D5L- og D5LA-læreplanen revideres, kom med gode innspill!

[Poseidon]

Gode båtvenner,

nå har sjøfartsdirektoratet i Haugesund startet prosessen med å revidere læreplanen for D5L og D5LA.

 

Jeg skal gjennom Baatskolen POSEIDON være med på dette arbeidet og er meget opptatt av at vi skal få modernisert og forbedret den eksisterende planen. Men det finnes også en rekke erfarne båtfolk her på Baatplassen som sikkert har gjort seg sine tanker om hva som er viktig og kanskje mindre viktig i den eksisterende opplæringen - og hva som bør forbedres.

 

Hvis dere ønsker å komme med innspill så er jeg meget interessert i å bidra til å formidle disse videre til direktoratet.

 

Fyr løs, dette kan bli spennende

Redigert 18.Desember.2013 av Poseidon (see edit history)

[Sjeldenutpå]

Med dagens ecdis blir det vel på sikt kanskje lite tid til overs for sekstanten ? Ellers husker eg D5L som lærerikt og innholdsrikt med passe volum i de fleste fag.

[Poseidon]

Med dagens ecdis blir det vel på sikt kanskje lite tid til overs for sekstanten ? Ellers husker eg D5L som lærerikt og innholdsrikt med passe volum i de fleste fag.

 

Ja, sekstanten kan vi nok betrakte som et historisk klenodium og jeg ser ikke de helt store argumentene for å bruke såvidt mye tid på den som vi er nødt for å gjøre i D5LA.

For min egen del har jeg også samlet en viss aversjon mot slepeloggen og "loggens korreksjonstall", for selv har jeg ihvertfall ikke hatt slepelogg i sjøen siden en gang på 1960-tallet

 

Men når læreplanen nå skal revideres ser jeg det som viktig å sammenligne opplæring for våre norske yachtsertifikater med det som våre naboland og tildels andre EU-land har. Både fordi vi kan hente inn noen gode ideer og pga den "harmonisering" som bør tilstrebes med stadig mer internasjonal seilas, ferier i leiebåter, osv.

Redigert 18.Desember.2013 av Poseidon (see edit history)

[baatsman]

Har både D5L og D5LA. Det jeg synes mangler på kurset er tilleggs bruk av elektroniske hjelpemidler. Mener det sto i den læreboken vi fikk at : nå har handelsflåten begynte og installere kartplottere, mens fritidsflåten har

begynt med GPS om bord som gir koordinater. Dette er svært gammeldags. Viktig å kunne kart med blyant og passer, men nå begynner flåten og leveres kun med elektronikk uten plass til kart. 3 uavhengige systemer.

 

D5L var lærerikt og morsomt, men D5LA var kun nesten beregninger og tabell lesing. Hva med mer bruk av AV utstyr som forteller litt mer om den praktiske bruken. Chronometer som oppbevares i en boks som beskyttes av

"krøllhår" osv er heller ikke spes moderne. Men det er kanskje slik fortsatt :)

[littmild]

Enig i at undervisningen på elektronisk utstyr bør oppdateres. Men papirkart er fortsatt viktigst, det er viktig å kunne grunnprinsippene, også for å bedre kunne bruke det elektroniske utstyret sitt.

 

Mer praktisk opplæring hadde heller ikke gjort noe, er litt rart at man har lov til å føre fartøy opp til 24m uten å noensinne ha gjort det. Men for de fleste skolene er vel dette vanskelig å gjennomføre.

 

Ellers mener jeg at sikkerhet og førstehjelp aldri kan fokuseres nok på, men man har begrenset med tid innenfor læreplanen, så utvidelse av ett fag må nødvendigvis gå på bekostning av et annet.

[bjornas]

Jeg tok mine D5L og D5LA-sertifikater hos Jan Poseidon.

 

Jeg synes også godt man kan droppe alt som har med loggens korreksjonsfaktor etc., og dette med oppbevaring av kronografen er vel også litt passé. Men jeg synes ikke at man skulle kaste bruk av sekstant på båten (no pun intended). Dels KAN det være praktisk, og dels synes jeg det må være greit å kunne litt om dette som ledd i kulturforvaltning.

 

Jeg synes det uansett må være viktig for Sjøfartsdirektoratet og skolene at man har et sertifikatsystem som er enkelt konvertibelt til internasjonale sertifikater (RYA Yachtmaster f eks). Da bør læringskravene være noenlunde sammenfallende.

 

En ting jeg egentlig kunne tenke meg MER fokus på på D5LA, er dette med meteorologi. Hvordan motta værfaxer, hvordan bruke GRIB-filer, hvordan planlegge seilas under ulike værforutsetninger osv. Det der er egentlig mye viktigere enn man skulle ane.

 

Har ellers kost meg litt med eldre navigasjonslitteratur som jeg har funnet på bokhylla.no. Har bl.a. funnet en lærebok i navigasjon for nautisk linje (på videregående?) fra 90-tallet. Det var ikke lite de måtte bale med av matematikk og fysikk.

 

PS: Jeg er generelt skeptisk til alt som lukter av "nå skal vi gjøre læringskravene snillere og enklere for da kan ALLE være med". Maner derfor til varsomhet med å redusere terskler hele tiden.

[littmild]

Veldig enig med bjornas om å senke terskler, det er en uting, og det synes jeg bør være en av de viktigste poengene du tar med deg til Haugesund.

 

Mitt sertifikat mangler A'en(må få gjort noe med det snart, Poseidon), så jeg kjenner ikke til pensum der, men dette med sekstant lurer jeg litt på, hvilke andre alternativer har man om man seiler over større havstrekk og evt. skulle få en blackout? I mine øyne er ikke sekstanten avleggs i det hele tatt, men et hjelpemiddel som kan være veldig nødvendig om elektronikken skulle svikte midt på atlanteren. I mange fritidsbåter er dette en ganske reell fare.

 

Ellers kunne jeg godt tenkt meg meteorologi i D5L-pensumet, det er viktig også for oss med begrenset fartsområde.

[Mizar]

Jeg gjør meg noen tanker omkring kravene for å få utstedt sertifikatene:

 

Det er greitt å begrense gyldigheten til maks tonnasje eller lengde. Men jeg synes ikke det er nok.

For svært raske båter over f.eks. 35 knop (for å nevne et tall, ikke la det bli et stort tema for "synsing" her, da!), bør det stilles strengere krav til både kunnskap og ferdigheter. Det kan kanskje være et tema at man skal få lov til å føre et skip (uansett båtens maksfart) i fart inntil en øvre hastighetsgrense og hvis man skal gå fortere, må man være sertifisert for det.

 

Ellers er det utrolig at jeg som hadde D5LA måtte bevise at jeg hadde tatt båtførerprøven for å få utstedt ICC, hvis ikke måtte jeg betale høyere pris/gebyr. Det ser ut til at Sjøfartsdirektoratet har satt Båtførerprøven som tilstrekkelig kompetanse forå få ICC, mens det burde kanskje kreves noe mer kompetanse enn vanlig norsk båtførerprøve for å få ICC World-Wide?

Redigert 19.Desember.2013 av Propell1 (see edit history)

[Mulligan]

bevise at jeg hadde tatt båtførerprøven for å få utstedt ICC,

 

Utrolig.

Det var alt?

[Mizar]

 

Utrolig.

Det var alt?

 

Ja, faktisk! ICC forutsetter imidlertid også noen helsekrav og fartstid, enten med praktisk utsjekk elelr dokumentert brukav egen fritidsbåt over 8 m i minimum tre år.

Jeg sendte inn all dokumentasjon for D5LA og ba om at det samtidig ble utstedt ICC.

 

Jeg fikk da svar fra "Norsk Test as" at jeg måtte betale et ekstragebyr for ICC, og dette var merkelig nok høyere enn det var om jeg hadde hatt båtførerprøven. Etter noen syrlige kommentarer fra meg, med rendyrkede byråkrati-svar med henvisninger til regnler og forskrifter (som antagelig krevde mer ressursinnsats enn å ta innover seg at jeg FAKTISK samtidig skulle betale gebyr for, og få utstedt, D5LA sertifikatet....),

 

...fikk jeg anledning til å legge fram bevis på at jeg hadde tatt båtførerprøven, så skulle jeg få ICC til det lavere gebyret.

Etter sjekk med skolen som ga meg båtførerbeviset, fikk jeg vite at Norsk Test as hadde utstedt dette til meg.

Men jeg fant ikke beviset. Så jeg måtte spørre Norsk Test a/s om å få en kopi av båtførerbeviset mitt fra dem først.

Men det krevde også et gebyr!

 

Til slutt seiret fornuften på storsinnet måte:

Etter sterke oppfordringer fra meg om å sjekke databasen deres over båtførerbevis (i stedet for å se på det utstedte D5LA sertifikatet jeg hadde betalt for, og fått av Norsk Test AS - av samme saksbehandler...!), kom det svar om at de hadde funnet meg i sin database, og at jeg slapp noen hundre kroner billigere gebyr.

 

Ikke at de kronene betyr all verden. Men man blir jo irritert også.

Særlig at det skal gjøres vanskeligere enn nødvendig.

 

Det var slik jeg oppdaget at det - Faktisk - er tilstrekkelig med båtførerbevis i Norge for å få utstedt ICC World Wide.

Jeg har sett at både i Australia og i UK blir det sagt på båtforum at i Norge tar man lett på det.

 

Dette nevnte jeg også for saksbehandler, og han svarte tilbake at han skulle "ta opp problemstillingen med deres oppdragsgiver Sjøfartsdirektoratet.

 

Her vil jeg tro at det burde være veldig enkelt for den nye regjeringen å forbedre det norske byråkratiet

-og samtidig redde vår gamle, loslitte ære som sjøfartsnasjon!

 

Jeg går ut fra at alt denne MOLBO-FORVALTNINGEN blir tatt tak i på en grundig måte, nå som "Poseidon" er bedt om å delta i utredningene!

[Mizar]

Hvorfor trenger du ICC? Mvh Einar

 

Synes det er tøft å ha når jeg en gang i fremtiden forhåpentligvis ankommer utenlandsk havn. Og beviset er et vannfast plastkort i kredittkort format, i motsetning til D5LA beviset, som er et papirark (men dyrere å utstede!).

[baatsman]

Innehar du D5LA har du også ICC. Ellers er det Sjøfartsdirektoratet som utsteder D5L/A og ikke Norsk Test.

 

D5LA betyr at du har tatt praktisk og teoretisk prøve. A betyr ubegrenset fartsområde.

[Poseidon]

Innehar du D5LA har du også ICC. Ellers er det Sjøfartsdirektoratet som utsteder D5L/A og ikke Norsk Test.

D5LA betyr at du har tatt praktisk og teoretisk prøve. A betyr ubegrenset fartsområde.

 

Dette stemmer ikke ganske, ihvertfall ikke slik som det idag praktiseres ....

 

Både regelverk og sunn fornuft tilsier at hvis man har D5L / D5LA så skulle ICC kunne utstedes automatisk. Men Norsk Test har lagt seg til en praksis der de kun utsteder ICC på dette grunnlag hvis man som en del av sin D5L / D5LA gjennomførte en praktisk utsjekk.

Dette er etter min oppfatning fullstendig feil og jeg anbefaler alle som får avslag på ICC med en så tåpelig begrunnelse å anke avgjørelsen inn for sjøfartsdirektoratet.

 

Nei, D5LA betyr ikke nødvendigvis at man har tatt noen praktisk prøve....

Men slik burde det kanskje ha vært, det er en av grunnene til at jeg inviterer baatplassens ivrige båtfolk til å komme med innspill som kan videreformidles til sjøfartsdirektoratet.

Redigert 19.Desember.2013 av Poseidon (see edit history)

[baatsman]

Enig Poseidon, dårlig presisering fra min side. Praktisk erfaring er bedre formulert med attest fra noen som kan bevitne at du har eid og brukt en båt over 8m i mer enn 3 år.

[Mizar]

Men hva mener folk om dette, da, -er det god nok praksis / fartstid å ha eid og/eller brukt en båt over 8m i minst 3 år?

 

-Og ingen andre meninger om at hastighet har noe å gjøre med krav til kompetanse og sikkerhet til sjøs?

 

Jeg mener at en viktig sikkerhetsfaktor er hvor fort man beveger seg på vannet, og at det bør stilles egne krav til kompetanse for de som fører båt med svært høy hastighet, på linje med krav til kompetanse for å ha rett til å føre båt over en viss størrelse.

Redigert 21.Desember.2013 av Propell1 (see edit history)

[Poseidon]

Men hva mener folk om dette, da, -er det god nok praksis / fartstid å ha eid og/eller brukt en båt over 8m i minst 3 år?

 

 

Tja, dette er iallefall et område hvor kravene er temmelig ulike fra land til land.

I Tyskland skal man dokumentere minst 1.000 nm utseilt distanse for å få SSS som kan sammenlignes med vårt D5L. Deretter må man seile minst 1.000 nye nm for å søke SHS, noenlunde tilsvarende D5LA.

Kravene til Yachtmaster offshore og -ocean er også basert på minimum av utseilte nm, med nøye spesifikasjon av hva som skal inngå mht minimums distanse på enkeltreiser, avstand fra "safe harbour", osv, osv.

 

Så på den praktiske siden kan man trygt fastslå at de norske kravene er meget moderate. Men det kan jo ha en sammenheng med min spøkefulle formulering: "Alle nordmenn er visstnok født i en båt, med ski på beina"!

[Roger jo]

I Tyskland skal man dokumentere minst 1.000 nm utseilt distanse for å få SSS som kan sammenlignes med vårt D5L. Deretter må man seile minst 1.000 nye nm for å søke SHS, noenlunde tilsvarende D5LA.

Kravene til Yachtmaster offshore og -ocean er også basert på minimum av utseilte nm, med nøye spesifikasjon av hva som skal inngå mht minimums distanse på enkeltreiser, avstand fra "safe harbour", osv, osv.

 

Ja det hadde hver noe.

internasjonale båtførerbeviset (ICC) innført i Norge delvis, ta skrittet fult ut.

Ihvertfall innfør hastighets sertifikat over 15 knop .

 

Ser at jeg hadde 10 timer radar og simulator i 1990. det er vel øket?

og så hadde vi radiopeiling av fyr, det er vel utgått da fyra ikke sender mer.

 

Tolker jeg D5L rett må jeg holde meg innen for

Stor kystfart: Fart i liten kystfart, samt fart på svenske, danske og tyske farvann østenfor en linje Lindesnes-Limfjordens vestmunning til en linje Karlskrona-Svinemünde.

 

Har jeg rett i tolkningen må noe gjøres, hva med Gøtakal og østkysten nedover.

Og strekningen Karlskrona - Finskebukta - Svinemünde

[Poseidon]

Ja det hadde hver noe.

internasjonale båtførerbeviset (ICC) innført i Norge delvis, ta skrittet fult ut.

Ihvertfall innfør hastighets sertifikat over 15 knop .

 

Ser at jeg hadde 10 timer radar og simulator i 1990. det er vel øket?

og så hadde vi radiopeiling av fyr, det er vel utgått da fyra ikke sender mer.

 

Tolker jeg D5L rett må jeg holde meg innen for

Stor kystfart: Fart i liten kystfart, samt fart på svenske, danske og tyske farvann østenfor en linje Lindesnes-Limfjordens vestmunning til en linje Karlskrona-Svinemünde.

 

Har jeg rett i tolkningen må noe gjøres, hva med Gøtakal og østkysten nedover.

Og strekningen Karlskrona - Finskebukta - Svinemünde

 

Flott, der var noen gode momenter å tygge videre på:

 

1) ICC burde egentlig være automatisk som følge av D5L og jeg mener i tillegg at norske myndigheter skulle utstede ICC for båter inntil 24 meters lengde for de som har D5L/D5LA.

 

2) 10 timers radar/simulator. Nei dessverre, det kravet er falt ut - og det bør vi forsøke å få gjort noe med.

Radiopeilestasjonene er forøvrig borte i sin helhet.

 

3) Fartsområdene er "et evig surr", men de ligger også fast i diverse andre forskrifter, så jeg vet ikke om vi får gjort noen endringer i forbindelse med denne oppdateringen av læreplanen for D5L/D5LA.

[Roger jo]

 

3) Fartsområdene er "et evig surr", men de ligger også fast i diverse andre forskrifter, så jeg vet ikke om vi får gjort noen endringer i forbindelse med denne oppdateringen av læreplanen for D5L/D5LA.

Ja det er regulert her, men hvor D5L er gyldig bør kunne diskuteres, ses i sammenheng med lærerplan.

http://www.lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1981-11-04-3793?q=stor%20kystfart*

 

Så i Østersjøen utenfor D5L sitt fartsomåde må en da seile med denne, har maken Rød bok fra 1990 eller ICC.

Følgende land har akseptert ICC resolusjonen; Østerrike, Hviterussland, Bulgaria, Kroatia, Tsjekkia, Finland, Tyskland, Irland, Litauen, Luxemburg, Nederland, Romania, Slovakia, Sveits, Storbritannia, Belgia, Ungarn og Sør-Afrika.

Men ikke Sverige.

Og Norge bare delvis.

[Poseidon]

Ja, jeg er oppmerksom på "Forskrift om fartsområder" og den er forsåvidt grei nok. Men det som jeg mente med "et evig surr" er at det også finnes andre forskrifter og avtaler som kommer til anvendelse og at andre lands yachtsertifikater opererer med helt andre kriterer, som f.eks "150 nm from safe harbour" og denslags...

Det båtførersertifikatet du viser til er forsåvidt greit nok, men det er et utgått dokument som du snarest bør forsøke å få gjort om til D5L - hvis det da ikke allerede er for sent ...

ICC har ingen spesiell anvendelse i Norge eller så lenge man fører båt under norsk flagg. Det som kan bli problematisk er når man vil føre båt med utenlandsk flagg, som f.eks leie båt i Middelhavet. DA møter man fort spørsmålet om ICC. Og det er der jeg mener at D5L/D5LA egentlig skulle gi automatisk ICC-rettighet - sogar opp til 24 meters lengde. Men den biten er mat for jurister

[Roger jo]

Rakk å konvertere til D5L. men en må holde seg innenfor lekegrinden.

Har vi signert ICC resolusjonen; bør vi også følge den.

Hvis alle trykker på skoler og orginasjoner, må vell noen begynne å forstå.

 

Nok avsporing

 

Vær data og Gribbfiler.

Lære å sette opp GPS og kartplotter.

Skremmende at det var radar/simulator trening før og ikke nå, er navigering krympet, vi gikk en høst /vinter

hver uke. Praktisk navigering 1 og 2 .

 

Og for å ta vare på historien bør dette få en side i boka. var en på tur til Skagen så kunne en ta tre Radiopeilinger når en hadde satt de tre strekene i kartet, var en en plass inne i den trekanten, og med Stavanger consol var en sikker på breddegraden og så hadde en Deca.

Redigert 23.Desember.2013 av roger-jo (see edit history)

[Roger jo]

Det er en ting til som har falt ut av læreplanen for D5L og og det er at en IKKE må ha SRC (VHF) for å få D5L.

Nå banna jeg i kjerka.

 

Men dette henger vel igjen fra gamledager da en måtte ha SRC (VHF) for i få sertifikatet ala D5L.

 

2.2i ha kjennskap til nødpeilesender og Radar Transponder og kunne demonstrere korrekt

bruk og forklare vedlikeholdsprosedyrer

3.2e kunne gjøre rede for utsendelse og mottak av navigasjonsvarsler

3.2f kunne gjøre rede for utsendelse og mottak av vær- og sjøvarsler for norskekysten

4.3e når fartøyet får assistanse fra redningsfartøy eller helikopter

5.2e redegjøre for varsling av brann bl.a. ved å anvende kommunikasjonsutstyret, men også

v.h.a. andre varslingsmetoder

[Cruise]

Tanker om å gjøre ting lettere for at "alle" skal komme seg gjennom prøvene skurrer litt i mine ører. Skal det være en allemannsrett å få tilgang på allverdens sertifikater? Mulig jeg er enkel, men for meg høres D5LA ut som ICC bare med annet navn. Ellers samme rettighet til ferdsel i internasjonalt farvann. For oss fullblods amatører kan jeg forstå at det finnes et eget VHF sertifikat, men skulle tro dette ville være en naturlig del av et sertifikat som D5LA.

 

Er sekstanten bare for de nostalgiske og historie/kuriosa interesserte? Javel, så blir vi etterhvert så moderne at det meste finnes elektronisk. Det vil fremdeles være mulig med strømbrudd eller andre tekniske svikt i utstyret. Navigering på gammelmåten må da være en trygg backup i så henseende. Eller er det bare orienteringsløperne som får være så gammeldagse at de ferdes rundt med kompass og ikke GPS? Moderniser gjerne med de mer moderne kunnskaper og ferdigheter. De manuelle metoder er likevel bra å kunne når ting svikter.

[avmønstret5]

Hvorfor kobler man seg ikke opp til det engelske systemet for opplæring av fritidsfartøy som er anerkjent over hele kloden. Hva som er gyldig i land som Hviterussland, Sveits m.f. er vel egentlig litt mindre aktuelt.

[Poseidon]

Tanker om å gjøre ting lettere for at "alle" skal komme seg gjennom prøvene skurrer litt i mine ører. Skal det være en allemannsrett å få tilgang på allverdens sertifikater? Mulig jeg er enkel, men for meg høres D5LA ut som ICC bare med annet navn. Ellers samme rettighet til ferdsel i internasjonalt farvann. For oss fullblods amatører kan jeg forstå at det finnes et eget VHF sertifikat, men skulle tro dette ville være en naturlig del av et sertifikat som D5LA.

 

Er sekstanten bare for de nostalgiske og historie/kuriosa interesserte? Javel, så blir vi etterhvert så moderne at det meste finnes elektronisk. Det vil fremdeles være mulig med strømbrudd eller andre tekniske svikt i utstyret. Navigering på gammelmåten må da være en trygg backup i så henseende. Eller er det bare orienteringsløperne som får være så gammeldagse at de ferdes rundt med kompass og ikke GPS? Moderniser gjerne med de mer moderne kunnskaper og ferdigheter. De manuelle metoder er likevel bra å kunne når ting svikter.

Jeg er langt på vei enig i det du skriver, men å omtale D5LA som ICC med et annet navn, det blir feil!

ICC er båtførerbevisets teori, kombinert med en praktisk prøve, dvs relativt tynne saker - men adskillig bedre enn det banale norske båtførerbeviset, slik som det praktiserers i enkelte kretser.

 

D5LA derimot forutsetter at man først har gjennomgått D5L, som tross alt er et 120-timers kurs og kan dokumentere båtpraksis ihht forskriftene. Deretter skal man ha gjennomført D5LA-kurset som er et 45-timers opplegg.

Innholdet i D5LA er ikke så veldig detaljert beskrevet i direktoratets læreplan, men vi kjører et løp med ca halvpartene av timene på grunnleggende astronomisk navigasjon, og resten av timene på meteorologi, oceanografi, inn- og utklarering i fremmede havner, forsikring, CEVNI og diverse andre momenter som er verdt å ta med hvis man skal seile "World wide".

 

VHF-sertifikatet, eller SRC som det nå heter burde vært et minstekrav for D5L og D5LA!

 

Hvorfor kobler man seg ikke opp til det engelske systemet for opplæring av fritidsfartøy som er anerkjent over hele kloden. Hva som er gyldig i land som Hviterussland, Sveits m.f. er vel egentlig litt mindre aktuelt.

Dette kan høres besnærende ut og Yachtmastersertifikatene som du åpenbart har i tankene er internasjonalt kjente.

Men når det gjelder de forskjellige lands fritidsbåtsertifikat så er det helt opp til hvert enkelt land hvordan man vil bygge det opp og hvilke krav man stiller.

Derfor er fritidsbåtsertifikatene ulike i alle(?) land, iallefall de fleste. Ikke engang EU-land som Sverige, Danmark, Nederland, Tyskland har klart å samles om en felles sertifikatstruktur. Det er heller ikke sannsynlig at sjøfartsmyndighetene i andre land vil gå for et opplegg som en "privat forening" i UK har etablert - slik er nå engang verden

Noe som imidlertid kom tydelig frem i de fleste tilbakemeldingene i forbindelse med revisjon av D5L/D5LA er at man ønsker å innføre mer konkrete krav til praksis, instrumentnavigasjon og "fremføring av fartøy".

På dette området kan man trygt si at Norge har noe å lære fra våre naboland i Nord-Europa - og det er nå i ferd med å skje.