Polyester vs. epoksy

[Sjøvind]

Ser at mange her på Båtplassen sverger til epoksy for reparasjoner. Skal til å utbedre akterspeilet på min båt, og lurer på hva jeg skal velge. (Har litt erfaring med støping med polyester fra før.) For meg så virker det fornuftig å bruke polyester på polyester, men leser her at epoksy sitter minst like bra. Epoksyen er en del dyrere, men på denne jobben blir ikke prisen avgjørende. Er det noen som har noen erfaringer de vil dele? Hva er enklest å jobbe med?

[NilsPils]

Jeg synes det er desidert lettere å jobbe med polyester. Den herder fort og du kan bruke matte som lett former seg etter underlaget. Og det gjør jo heller ikke noe at den er billigere enn epoxy.

[ivar]

ville gått for polyester, siden du er vant til å jobbe med det.   Viktigste her er at jobben blir gjort ordentlig

[Sjøvind]

Er vel egentlig ikke "vant til", var med og bygget opp igjen en havariskadet båt for snart 20 år siden. Samt litt småreparasjoner med polyester og matte ved et par andre anledninger. Heller mot polyester jeg også. Men hvordan er det å lime med polyester? Slik jeg ser for meg å gjøre jobben blir det nødvendig å fylle opp noen hulrom med en eller annen plate. Forutsatt at jeg kommer til og får gjort skikkelig rent. Tenkte å smøre alle flater med lim (polyester eller epoksy) og få satt det i press. Vil polyester hefte tilsvarende epoksy i et slikt tilfelle? (Altså plate mot gammelt laminat, uten duk imellom.)

[Teerex]

Jeg foretrekker epoxy, men det har kanskje noe med lukten å gjøre...

 

Uansett bør man kanskje øve litt med stoffet før man setter igang noe avansert jobb.

[Komodo]

 Vil polyester hefte tilsvarende epoksy i et slikt tilfelle? (Altså plate mot gammelt laminat, uten duk imellom.)

Sikkert bra nok med polyester, men epoxy gir mye sterkere binding.

[Jakob T]

Polyester hefter,epoksy limer.Vinylester har god limeeffekt,og ganske lik polyester å jobbe med.

Til jobben du skal gjøre,får du eit godt resultat med polyester.

Redigert 24.August.2016 av Jakob T (see edit history)

[WithVital]

---

Men hvordan er det å lime med polyester? Slik jeg ser for meg å gjøre jobben blir det nødvendig å fylle opp noen hulrom med en eller annen plate. Forutsatt at jeg kommer til og får gjort skikkelig rent. Tenkte å smøre alle flater med lim (polyester eller epoksy) og få satt det i press. Vil polyester hefte tilsvarende epoksy i et slikt tilfelle? (Altså plate mot gammelt laminat, uten duk imellom.)

 

Det enkle svaret er nei, -men så er jeg ikke sikker på om du trenger epoxystyrke i den limingen du tenker på. Jeg tolker det dit hen at du kanskje skal prøve å få ut en gammel x-finer plate som sitter i akterspeilet (enten inni akterspeil eller mellom akterspeil og innerliner) og sette inn en ny en? Polyester er så vidt jeg vet veldig bra til å laminere glassfiber, men til å lime en herdet polyesterglassfiberplate (utsiden av skrog) til en x-finerplate (mellom) og så til en herdet polyesterglassfiberplate (innsiden av skrog), vil epoxy skinne med sine ekstreme bindeegenskaper. Epoxyen vil ikke bli det svake leddet i den limingen jeg skisserer. X-fineren vil antakelig spjære på langs før epoxyen slipper. Men for alt jeg vet er det samme sant for polyester (kan godt hende limet i x-fineren er svakere enn polyester).

 

Hvis det er type (eller mindre enn) 70x100 cm vi snakker om, ville jeg brukt epoxy. Jeg ville sauset inn alle (slipte og fettfrie) overflater med ufortynnet epoxy (treg herder) og latt det trekke 15-20 minutter. I mellomtiden ville jeg blandet inn et bindende middel som fortykker (ala collodial silica, bomullsfibre el.l. avhengig av hva epoxyleverandøren anbefaler) i ca 4-5dl epoxy og smurt det jevnt over x-fineren på alle sidet og kanter og lirket x-finerplata nedi imens glassfibersprekken i hekken stod litt åpen (kiler eller lignende). Jeg ville kanskje stappet litt av den fortykkede sparkelen nedi bunn av akterspeilet også. Hvis West Systems med treg herder, ville jeg latt det stå uten press i totalt 45-60 minutter (fra du blandet første gang), og deretter strammet tvingene lett uten å overstramme / knuse fibre eller finer.

 

Men jeg er ikke objektiv. Jeg har aldri limt noe som helst med Polyester :)

Redigert 24.August.2016 av WithVital (see edit history)

[REM]

Polyester er uegnet å lime med, og har ingen styrke hvis du ikke armerer med glassduk el. tilsvarende. Ellers er en tommelfingerregel når det gjelder glassfiberreparasjoner at en bruker polyester over vannlinja, og epoxy under. Legg aldrig polyester over epoxy, og husk at polyester krymper relativt mye under herding, mens epoxy i praksis ikke krymper.

[Sjøvind]

Takk for svar! Kan bli epoksy likevel da kanskje..

 

WithVital: Meget godt tolket

 

Kanskje litt dårlig forklart fra min side, skal se om jeg får krydret med litt bilder i kveld. Burde kanskje startet en egen tråd om dette lille prosjektet, og samle alle spørsmål der..

[Mulligan]

Det er mange meninger og myter rundt epoksi vs. polyester.

Det er riktig at epoksi handterer strekk, trykk og vridning bedre enn polyester, men det er også tyngre. En båt med epoksiskrog er skjelden fordi det er dyre materialer og dyre produksjonsmetoder. Et polyesterlaminat bygget til samme vekt som et epoksilaminat vil i praksis ha samme egenskaper.

Så til sak: Jeg ville valgt polyester til en slik reparasjon av flere grunner. Det er tilgjengelig over alt og du får samme mekaniske egenskaper i hele laminatet. Å blande epoksi og polyester i samme laminat er en dårlig ide av grunner nevnt over.

Når du skal laminere inn en plate skal den grunnes før bruk. Puss rent, rull på et lag polyester uten duk og la det herde. Når den skal monteres, er det kun en måte å gjøre det på. Og det er med limsparkel. En farvehandler bestiller det for deg. Limsparkel med 2% herder nr. 1 trekkes på plata med en grovtannet sparkelspade. Sett plata på plass, og kjør på med alle de tvinger du finner. Kan hende du må bore noen hull og dra til med bolter dersom du ikke har lange nok tvinger. La det stå minst et døgn. Nå må den andre siden av plata grunnes på samme vis før du laminerer. 

[Nero II]

Jeg brukte epoxy som primer utenpå båten utvendig. Da ble jeg fortalt at den var mye giftigere enn polyester, og at jeg bl.a. ikke måtte få den på bar hud. 

Men det var "båthavnsekspertisen", som sa dette. Er det hold i det, er dette evt et moment som bør med i avveiningen.

[ivar]

hehe, du kan velge mellom løsemiddelskader fra styrendampen som avgis når polyesteren herder, eller epoxy som er allergifremkallende.   Så riktig verneutstyr er nok en fordel uansett hva du velger 

[joachimo]

Brodern som har jobbet i årevis som båtbygger sier "Når de skal jobbe med epoxy finner jeg noe annet å gjøre"

 

Er visstnok ekstremt allergifremkallende.

[Maika]

Båten min er laget i eopxy, og jeg bruker da naturlig nok alltid epoxy jeg bygger på og reparerer den. Noen ganger har jeg sølt litt på huden og kan da få litt røde prikker der som går vekk etter kort tid. Den umiddelbare faren er brannsår dersom eopxyen herder på huden. Det er selvfølgelig kjedelig hvis jeg skulle blitt allergisk mot epoxy og dermed ikke lenger kunne bruke dette for å fikse på båten, men man reagerer jo ikke alergisk på herdet epoxy, så for de som ikke har dette som jobb eller er utsatt for andre som jobber med epoxy, så er det vel ingen krise om man skulle bli allergisk.

[WithVital]

Jeg brukte epoxy som primer utenpå båten utvendig. Da ble jeg fortalt at den var mye giftigere enn polyester, og at jeg bl.a. ikke måtte få den på bar hud. 

Men det var "båthavnsekspertisen", som sa dette. Er det hold i det, er dette evt et moment som bør med i avveiningen.

 

Det er så vidt jeg vet riktig (og vanlig) at man lager en "helt vanntett" barriære med epoxy utenpå polyester (som i laminat ikke er "helt vanntett"). Epoxy primere eller ren epoxy eller forskjellige "osmoseblokkere" er så vidt jeg vet alle sammen epoxybaserte fordi de er mye mer vanntettende enn alt annet.

 

De forskjellige epoxyproduktene må legges i gitte tykkelser for å lage vanntett lag. Er nok omtrent 3-5 strøk som skal til, og alternativet er produkter som må sparkles på i ca 2mm tykkelse (mot ca 0.2mm i 3-5 strøk epoxy). Tror Jotun sine "proffe" løsninger er sparkelprosjekter med "glassplater" i. Husker ikke om de er epoxybaserte eller ikke.

 

Jeg har litt tro på en ganske lang og kjedelig artikkel som er skrevet av en "Steve Smith" vedrørende Polyester / Epoxy og Osmose. Den er litt lang, men sier mye om egenskapene til hhv polyester og epoxy: http://www.smithandcompany.org/GRP/GRP.html

Redigert 26.August.2016 av WithVital (see edit history)

[WithVital]

Båten min er laget i eopxy, og jeg bruker da naturlig nok alltid epoxy jeg bygger på og reparerer den. Noen ganger har jeg sølt litt på huden og kan da få litt røde prikker der som går vekk etter kort tid. Den umiddelbare faren er brannsår dersom eopxyen herder på huden. Det er selvfølgelig kjedelig hvis jeg skulle blitt allergisk mot epoxy og dermed ikke lenger kunne bruke dette for å fikse på båten, men man reagerer jo ikke alergisk på herdet epoxy, så for de som ikke har dette som jobb eller er utsatt for andre som jobber med epoxy, så er det vel ingen krise om man skulle bli allergisk.

 

Jeg tror den største faren med epoxy (herder eller under blanding / herding) er mer at den kan gi kontaktallergier (både mot virkestoffene i epoxy og andre) og akutt allergisk lungereaksjon. Får du røde prikker på huden av direkte kontakt, kan man fantasere om hva alveoler og bronkier (eller kretsløpet forøvrig) synes om gassene fra dette. Eller slipestøvet... Herdet epoxy er "trygt", men jeg ville ikke spist det eller hatt tannfyllinger i epoxy av den grunn :)

Redigert 26.August.2016 av WithVital (see edit history)

[Mulligan]

Jeg har litt tro på en ganske lang og kjedelig artikkel som er skrevet av en "Steve Smith" vedrørende Polyester / Epoxy og Osmose.

 

Det er å bemerke at "Steve Smith" er innehaver av firmaet Smith & Co.

De selger diverse luriumprodukter mot osmose.

[WithVital]

Det er å bemerke at "Steve Smith" er innehaver av firmaet Smith & Co.

De selger diverse luriumprodukter mot osmose.

 

Jeg tror alle som selger produkter av epoxy for å vanntette polyester er like "luriumproduktpushende". Jotun, West Systems osv. Men jeg tviler på at det finnes en artikkel noe sted som overbeviser deg om at Epoxy er noe bedre enn Polyester, men det er jo heller ikke meningen min å drive med slikt. Jeg respekterer at du foretrekker Polyester :)

 

Jeg tror uansett det er en grei øvelse for folk som lurer på dette med epoxy vs polyester og hvor / når man skal bruke / blande osv, å lese en del rundt omkring.

Det er nok stor forskjell også på forskjellige epoxyprodukter, men jeg har veldig god erfaring med West Systems sine. Jeg er fullstendig amatør hva gjelder polyester, men prøver å utvide horisonten i disse dager :)

 

En enklere sammenligning mellom Polyester, Vinylester og Epoxy her: http://ncspldc.org/ncspldc/topics/epoxy_resin.htm (tror ikke National Canoe Safety Patrol lager epoxy ;)

[Mulligan]

 Men jeg tviler på at det finnes en artikkel noe sted som overbeviser deg om at Epoxy er noe bedre enn Polyester,

 

Vrøvl. Det er forskjellige produkter med forskjellige anvendelsesområder. Jeg bruker epoksi der det er beste løsning, vinylester der jeg finner at det er best til formålet  og polyester der det passer.

Også er det sånn at polyester er ikke et enkelt produkt. Det er mange. Kikk i en produktkatalog fra en av produsentene. 

Gelcoat er gjerne laget på basis av vinylester som gjør at det er dønn vanntett. Båter idag blir bygget med Isopolyester i det ytre sjiktet som gjør at det også er dønn vanntett.

Husk at osmose var ikke et problem før malingfabrikantene fortalte oss det.

[Sjøvind]

Ved nærmere ettertanke tror jeg epoksy blir beste løsning her. Jeg skal smette inn en kryssfinerplate mellom to glassfibersider som for lengst er herdet ferdig. Spalten er 10mm. Smører begge flatene og hele plata med epoksy og banker den på plass, setter på skrutvinger på utsiden. Da er det vel like greit å fortsette lamineringen videre med epoksy også. Legger ut planen i en egen tråd https://baatplassen.no/i/topic/129584-utbedre-akterspeil-på-hansvik-18-ht/ kom gjerne med innspill på løsningen

 

Når det gjelder den videre lamineringen; hvor tykk duk er praktisk å bruke? Er relativt jevne flater, men med 90 graders innvendig hjørne.

 

Noen som har erfaring med Biltemas epoksy? Hvor lang tid har man før det begynner å herde?

Redigert 26.August.2016 av Sjøvind (see edit history)

[Komodo]

Hvis du trenger litt mer enn den lille kanna med epoxy som de har på Biltema kan jeg anbefale en telefon til Svaas Kjemi. Der får du 10 kg til hyggelig pris solgt av en mann som vet hva han selger (har jeg inntrykk av).

[WithVital]

+1 til den Komodo. Snakket nettop med han og bestilte 10 kilo og en GL herder til halvparten og en RS herder til halvparten.

 

Sjøvind: Jeg skal gjøre omtrent det samme som deg selv, men armere med aluminium i tillegg fordi jeg også bygger opp speilet. Skal få ut bilder av prosessen når den tid kommer :)

 

Biltema sin er treg vil jeg si. Hvis jeg skal lime noe under høyt trykk lar jeg det gå 1-2 timer før jeg setter i skikkelig press. Du kan "montere" innen 20 minutter, men klarer du å vente litt med det store trykket kan det være en fordel. Det står at epoxyen til BT er herdet etter åtte timer, men jeg vil igjen si nesten det dobbelte. Kan være avhengig av hvor gammel herderen er. Min "lokale" BT har bare fire år gamle epoxypakker i 4.5 liter. Da jeg var på en annen større BT for noen uker siden, hadde de utelukkende årsfersk epoxy. Da jeg brukte West Systems, brukte jeg herder som var utgått på dato med flere år. Eneste jeg gjorde for å bruke den, var å tilsette mer herder enn 1:5, og gjorde jeg ikke det var herdetiden mye lenger enn 24 timer. Tenker at BT epoxy som er gammel fungerer litt på samme måte.

Vanskelig å tolke BT sine datostempler, men av de to tallene på "prislappen" på esken er et av dem ukenummer, og et av dem årstall tror jeg. Er du heldig står det 16/16 :) Evt kan du insistere på at de sjekker for deg eller be dem åpne pakken så du kan se etter om herderen er gul eller blank. Gammel herder er gul som urin...

 

Ved laminering, legger jeg vått-i-vått til epoxyen starter å tykne (20-30 minutter) og blander ny. Skal du ha 90 graders vinkel bør du brette duken på forhånd uten å knekke fibrene helt. Den tykke "busteglassfiberen" fra Biltema er litt vond å mette med epoxy synes jeg. Den er jo spesifikt laget til Polyester, og er bundet sammen / sydd sammen med polyestertråder som ikke mettes eller oppløses av epoxy. Hvis det er praktisk mulig ville jeg heller brukt to lag med den vevde duken deres (som ikke er bundet med polyestertråd / "laget for polyester"). Er du veldig opptatt av rakettstyrke, kan du legge de to lagene vevd duk 45 grader på hverandre. Jeg synes det er mye lettere å legge tre-fire lag tynn duk enn et lag tilsvarende tykk duk. Jeg har med vellykket resultat klemt ut luft fra biltema epoxy+matte med "gladpack" / plastfolie som du kan legge oppå hele den laminerte biten og faktisk massere lufta ut med hendene. Du kan også sette gladpacken i press mot den laminerte flata for å unngå sig eller buling hvis du laminerer tykt irare vinkler. Jeg lot gladpack stå på en flate i 12 timer, og tok den av og lot det stå 12 timer til og det ble helt perfekt :)

 

(PS: alt jeg sier kan være helt feil og er utelukkende basert på mine egne ville prosjekter :)

Redigert 26.August.2016 av WithVital (see edit history)

[Mulligan]

Skal du ha 90 graders

 

Du skal aldri bøye fibrene 90 grader. Det skal sparkles en hulkil min. Ø 20 mm. innvendig og det skal slipes ned til min. Ø20 mm. utvendig.

 

 

 

"Den er jo spesifikt laget til Polyester,"

All fiber er belagt med en coating. Denne coatingen gjør flere ting. Uten denne vil all fiber være umulig å arbeide med. Og denne coatingen inneholder en bonding agent som gjør at fiberen binder seg til matrisen. Fiber for polyester vil være inkompatibel med epoksi. Du vil ikke få en binding, og dermed et langt svakere laminat enn om du hadde brukt polyester av billigste type.

 

[Komodo]

 

Du skal aldri bøye fibrene 90 grader. Det skal sparkles en hulkil min. Ø 20 mm. innvendig og det skal slipes ned til min. Ø20 mm. utvendig.

 

 

Hvordan gjør de det da når de bygger båter som har krappere radier enkelte steder? Jeg har hørt tips om å legge et lag med glassfibersparkel i alle skarpe radier i forma før man støper, men på mine båter ser det ikke ut til at det har blitt praktisert (Draco og Viksund). Eller har rett og slett de fleste båter dette problemet som en innebygget feil?