Er dette et bra AGM batteri kjøp?

[Servicemannen]

Hva slags batteriteknologi bruker f.eks Rolls Batteries? Hvordan kan de gi 10 års garanti og hevde 20 års levetid?

Hvad siger du Lotus? Gir dem 10 års garanti her i Norge uten noen eneste plikter innstallatør/båtbruker bør oppfølge

De er jamen blitt bra utstyr dem leverer...!

Tror jeg bytter næste gang over til dem i min egen båt, de er ca. 40 timers arbeid å bytte banken og kan bare overlade den "litt" før disse 10 årene løper ut

[logget av]

Vet du hva Lotus?

Jeg trodde vi var ferdige med dette og håpet i det lengste du ikke plukket opp denne tråden.

[Lotus]

Servicemannen. Her er garantivilkårene:

 

 

Du kan lese komplette vilkår her:

http://www.rollsbattery.com/content/marine-battery-warranty

 

Så hvis det er veldig mye jobb å bytte batterier, bør man absolutt vurdere å kjøpe fra en fabrikant som følger opp sine påstander om levetid med en skikkelig god garanti.

[logget av]

The Warranty does not cover shipping damage, cracked covers, cracked cases, bulged cases from heat, freezing or explosion, discharged batteries, the use of undersized batteries damaged from electrical equipment. This warranty covers only manufacturing defects.

[Servicemannen]

Samme produkt og samme garanti og andre AGM produsenter gir. Har dem kannskje 5 års garanti her i Norge på bruk av batteriene?

[Lotus]

Med andre ord: 10 års garanti mot fabrikasjonsfeil.

Slett ikke verst for denne type batterier. Og 20 års designlevetid.

 

Hvordan var nå dette igjen? Er dett noe alle gir fordi det er liten forskjell på batterier med samme type teknologi?

Glem det. Man får det man betaler for.

[Servicemannen]

10 års garanti mot fabrikasjonsfeil siger ingenting om hvort den er av betre kvalitet en Solar sine. Hvis man skal måle kvalitet utifra garantipapirer bør de være garanti på feil som har oppstått under bruk men ikke hvort selle har blitt defekt på grunn av sprekk som har vært der fra batteriet ble produsert.

[Lotus]

Garanti sier mye om hvor stor tro produsenten har på egne produkter. Det gjelder alle områder og alle typer produkter.

 

Man kan si at 20 milliarder fluer ikke kan ta feil - bæsj er godt. I batteriverdenen er det slik at det er kundene som forteller hva som er godt og hva som er mindre godt. Man tar en titt på de mest krevende installasjonene og så ser man hva som er valgt. Så kan man si at kanskje også de mest krevende kundene velger ved å stikke finger'n i været, men det gjør de altså ikke. Det er en grunn til at en håndfull produsenter anses for å være verdensledende, mens hundretalls andre batteriprodusenter aldri vil komme i denne kategorien.

 

Er det noe det er veldig store forskjeller på både i pris og kvalitet, ja så er det batterier. Å påstå noe annet er ren uvitenhet.

Mitt poeng er at noen fabrikanter gir gode garantire, andre ikke og akkurat det er det selvfølgelig en grunn til.

Redigert 29.Mars.2009 av Lotus (see edit history)

[Servicemannen]

Og 20 års designlevetid.

Til litt info: Års levetid produsenter oppgir viser ikke hvad mange år batteri skal leve. Dette er standard produsenter lagde til markering om kvalitet på produktene. Dem kan like godt kalle årene for stjerner men vi er ikke vant med hel haug av dem og derfor ble brukt år. 20 år er veldig bra og faktisk de meste jeg har hørt på billige batterier men vi bør også ta med i beregningen å de er produsenten som merker sine produkter

[Servicemannen]

Testen jeg linket til for 2 dager siden viste nettopp de store forskjellene.

De som vil kan jo lese en gang til:

http://www.trojan-battery.com/pdf/practical_sailor.pdf

I den testen for Concorde Lifeline ikke toppkarakter. Solar er ikke der inne men Trojan kommer best ut og Leoch/Mastervolt følger fast etter.

[logget av]

Jeg synes nok er nok Lotus. Ærlig talt hvor skal dette ende?

For det første, jeg vet godt hvordan garantien til Rolls Surrette virker, for jeg var i en forhandling med dem om å være importør for noen år siden.

 

For det andre. Garantien gjelder kun mot fabrikasjonsfeil, og før du får et rødt øre i dekning blir batteriet kontrollert. Finnes det da feilmekanismer i batteriet som faller i kategori skade som følge av feil bruk får du ikke noe dekning.

 

Det er svært sjeldent man avdekker feil som følge av produksjonsfeil uansett batteritype i dag. Problemet er at ikke alle batterileverandører gidder å sjekke og leverer heller ut et nytt batteri på goodwill til de kundene som maser mest. Dette har du selv erfart.

 

Rolls kjører en helt annen politikk på dette området, for de mener at alle er best tjent med å finne årsaken til at batteriet havarerte, for leverer man bare ut nye batterier så gjentar feilen seg og batteriets rykte svekkes.

 

Så har vi i tilfelle det skulle kunne påvises en produksjonsfeil, så får man 100 % erstatning eks. fraktkostnad de to første eller de tre første årene avhengig av batterimodell.

 

Etter at denne hovedgarantien er utløpt så får man dekning i forhold til batteriets alder, og verdien skrives ned for hvert år. Hvis garantien da er på det tiende året og en produksjonsfeil kan påvises, så får man dekket 10 % av batteriet på garanti forutsatt ny levering. Man må med andre ord betale 90 % av den nye batteribankens utsalgspris pluss frakt.

 

Du har for å si det mildt ingen peiling på hva du snakker om og nå er det på tide å slutte me dette tullet.

Redigert 29.Mars.2009 av Ole Petter (see edit history)

[Lotus]

Jeg sier det en gang til: Poenget er ikke hvem som vant testen, men at testen viser at det er stoooor forskjell på batterier av samme type, selv om Ole Petter påstår noe annet. Fint at du påpeker at Concorde Lifeline ikke får toppkarakter. Det betyr at sammenligningen mellom batteriene er enda større enn mitt eksempel viste.

 

Ja, helt korrekt. Designlevetid sier intet om hvor mange år batteriet skal leve. Det sier noe om hvilken levetid batteriet er desingnet for å vare.

 

Hva er problemet her? Når en produsent designer sine batterier for å leve 20 år, har en veldig god garanti og er blandt de ypperste i klassen for praktisk bruk, så skjønner jeg ikke helt. Sier du som Ole Petter at det ikke er særlig forskjell på batterier av samme type?

 

Jeg trekker frem Rolls for å vise at det er vannvittig store forskjeller på batterier. Er du enig i at det er vannvittig store forskjeller på batterier? I så fall er vi enige. Jeg driter i hvem som vinner hvilken test, jeg bare påpeker at Ole Petter tar veldig, veldig feil i de tingene han skriver.

[Lotus]

Ole Petter. Glem garantien. Konsentrer deg om kjernen her:

Hvorfor sier du at det er liten forskjell på batterier av samme type? Det er en helt borti natta uttalelse.

 

Hvorfor opplyser du elegant at du vet hva gjennomsnittlig antall sykluser er for Leoch, men du vil ikke fortelle det til BMP.

Så hvorfor i alle dager opplyse folk om at du vet det de lurer på, når du ikke har tenkt å legge 2 pinner i kors for å svare??

Er det ikke da mye bedre å holde kjeft?

 

Hva får egentlig noen på et diskusjonsforum til å gjøre slikt? Jeg klarer bare ikke å skjønne det.

Redigert 29.Mars.2009 av Lotus (see edit history)

[logget av]

Du legger for mye vekt på å misforstå lotus. Det er forskjell på batterier, og kona di ser garantert ikke ut som kona til naboen. Er du virkelig så treig at du ikke skjønner at når batteriene brukes innenfor de rammer de er tiltenkt, så er ikke forskjellene så store som man kanskje tror allikevel.

 

Det er bruken av batteriene som knekker batterier og derfor er det på områder som handler om korrekt informasjon om bruk forbedringspotensialet ligger. Du går motsatt vei og råder leserne av Båtplassen til å gå for ekstrembruk. Det finnes ingen spesialist i hele verden som er enig med deg i det du sier.

 

Vis nå Båtplassen litt respekt da mann.

 

Javel. Da skal jeg svare på dette spørsmålet som du er så opptatt av. Men først må du skaffe data fra alle batteriprodusenter definisjonen på når et batteri er utslitt.

Redigert 29.Mars.2009 av Ole Petter (see edit history)

[Martin_]

Ole Petter: Hvilke laderegulator er det du viser til? Selges den i Norge? Eventuellt pris?

 

Mvh

Martin

[BMP]

Ja her har det komet frem mye men jeg er fremdeles like lite klok på hvordan Solar sit batteri er samenlignet med foreksempel leoch sine batterier.

Om jeg nå monterer to stk 350At batterier og kjører dem maksimalt ned til 50% har jeg alså 350at tiljengelig det tilsvaret ca 4 døgns forbruk når jeg i tilegg sper på med solsellepanel (95w) og lit vindgenerator(400W). Om batteriet da tåler 500 slike utladninger skulle det nokk kune vare i gode 10 år med mitt bruksmønster.

[Regina III]

Det blir helt feil å sammenlikne Rolls med "vanlige" batterier. Rolls er rendyrket tractionbatterier med tykke og massive blyplater. Jeg har nettopp byttet batterier og vurderte Rolls, men valgte alikevel AGM, både vurdert mot teknologi/egenskaper og mot pris.

 

Jeg har problemer med å ta alvorlig en oppgitt kapasitet på 250AH/10H og 350Ah/100h på batterier med samme teknologi, størrelse og vekt som andre oppgir til 250Ah/20h. Lifeline, som jeg stoler mer på i denne sammenheng oppgir 10% lavere kapasitet ved utlading på 10 timer og 15% høyere kapasitet ved utlading på 100 timer.

[logget av]

Lotus ber meg glemme garantien og heller konsentrere meg om kjernen. Nå var det ikke jeg som kom med villedende informasjon om garantiordning, men av og til blir vel kritikk rettet til feil person. En unnskyldning vil bli akseptert.

 

Jeg ville, som tidligere nevnt ikke hengt meg så veldig opp i disse tallene når man sammenligner batterier for samme bruksområde, med samme teknologi og med tilnærmet samme vekt. Jeg ville heller konsentrert meg om hva som kan gjøres for å oppnå lang levetid på batteriene i praksis.

 

Når et batteri er på hell og må skiftes, så har man nådd et krysningspunkt hvor batterikapasiteten som ble satt inn i båten og slitasjen i batteriene møtes i døra. Batteriet kan ikke brukes lenger fordi det ikke lenger oppfyller kravet til kapasitet under de mest krevende brukerforhold. (Noe må gjøres, men i mange tilfeller er det for sent for batteriene sin del).

 

Dette kan være en situasjon hvor batteriet ikke lenger klarer å levere nok strøm til forbrukere under en regatta, eller at man må begynne å lade etter to døgn i uthavn mens båten opprinnelig var satt opp for tre døgn.

 

Da er vi ved det jeg mener er kjernen av problemet, for det er disse forholdene som er avgjørende for hvor lenge batteriet kan brukes, og det er når man gjør grove feilberegninger her at batteriene dør etter kort tid.

 

Når det gjelder ladning så er det viktig å lade batteriet riktig fra begynnelsen, men dette er ikke ensbetydende med at man trenger masse dyrt ladeutstyr. Dessverre vil jeg si, så vil gjerne produsentene av ladeutstyr formidle et budskap om at hurtig ladning er guds gave til båtfolket, og batterifabrikantene følger gjerne opp med å bekrefte at batteriene kan lades fort.

Ingen ønsker å være dårligst i klassen, og så ender vi opp med villedende informasjon til de som ikke er så bevandret i dette.

 

Resultatet blir til slutt at batteriprodusentenes levetidsberegningene som er gjort etter ideelle forhold ikke stemmer med de faktiske brukerforhold.

 

Mange ender opp med å cykle nye batterier mellom SOC 30 og SOC 60 slik at slitasjen i noen batterityper blir stor. Så mister platene i batteriet aktivt material slik at SOC synker til 20 under bruk, spenningen blir for lav og så klages det på batteriet.

 

Her vil jeg komme med et praktisk tips:

Hvis bilen din bruker en liter bensin pr. mil og har en drivstofftank på 60 liter, så har bilen en rekkevidde på 60 mil og det tar ca 3 minutter å fylle opp tanken. Hvis du kjører bilen tom for drivstoff kan man uten problemer fylle tanken opp på tre minutter, og bilen har den samme rekkevidde som før.

 

Slik virker ikke batterier. For hver gang et batteri tømmes (eller dyputlades) så krymper kapasiteten samtidig som det tar lenger tid å lade batteriet opp igjen.

 

Så kommer den eksterne regulatoren inn i bildet, og så økes effekten i dynamoen som er helt på sin plass i de fleste tilfellene. (Eksterne regulatorer er bra). Men i denne prosessen glemmer man at det må ligge noen riktige forutsetninger i bunn av systemet. Hvis man da med økt effekt i dynamoen allikevel ikke klarer å heve nedre grense for SOC fordi båteieren ikke skjønner hvordan dette henger sammen, så begynner man kanskje å overlade batteriene i tillegg. Vi glemmer rett og slett, eller har feilaktig lært at det ikke finnes for mye ladestrøm i båt. (Dyputladede bly batterier skal lades strømbegrenset).

Den neste gudsgaven er høy ladespenning slik at batteriet kan lades fortere. Men her må vi skille mellom når høy ladespenning gir noen positiv effekt, når det ikke gir noen praktisk effekt og når det kan skade batteriet.

 

Forutsatt at to regulatorer klare å magnetisere rotoren tilstrekkelig og likt via feltet, så har høy ladespenning ingen effekt før regulator setpunkt er oppnådd. (Les mellom linjene Lotus og vær grei for en gangs skyld).

 

Hvor mye energi som sitter igjen i batteriet opp til dette punktet når man sammenligner to setpunkt, er kun forskjellen man har mellom disse to verdiene.

 

Hold dere fast, for her blir dere også lurt når produsentene legger frem tallene. Utgangspunktene for forbedringene er uten unntak sammenligninger gjort med et dårlig system. Hvis man derimot hadde sammenlignet to gode system og da sett på forskjellene, så snakker vi ikke om å korte ned ladetiden til en femdel, men kanskje et par timer kortere absorberingstid som er noe helt annet.

 

Hold dere fast igjen. Hvor mange kan med hånden på hjerte si at å korte ned absorberingstiden fra åtte til seks timer spiller noen rolle? Og husk på at ladestrømmen uansett er svært lav i denne fasen av ladningen sammenlignet med når batteriet er i den effektive fasen av ladningen.

I sluttfasen av ladningen, det vil si mellom SOC 80 og SOC 100 er alle batterier minst ladeeffektive, og jo fortere de lades i denne fasen jo mindre effektive blir de.

 

I dette området er AGM teknologisk overlegne, for det første så er den indre motstanden i batteriet lavere enn for andre batterier, for det andre så trenger batteriene ikke høy spenning og for det tredje trenger de ikke like lang absorberingstid som batterier med tykke høydensitet porøse plater.

 

Så skal vi ha en landstrømlader, og da kjøper vi selvfølgelig en automatisk lader for vi elsker vedlikeholdsfrie ting. (Det er bedre at noen har tenkt for oss virker de som). Så vet vi ikke noe om hva som er ideell spenning for vedlikeholdsladning for den batteritypen som er valgt, og vi har absolutt ingen ide om når dette batteriet vil gå over i utjevningsladning med den spenningen laderen gir.

 

Hvis man ikke er sikker på om float ladespenningen er riktig, så er vi mest tjent med å slå laderen av. Hvilken lader man må ha har mer med kjøreavstanden til båten sier jeg, for vi kan tross alt gjøre noe selv av og til hvis vi bare vet hva.

 

Jeg håper dere skjønner noe av det jeg har skrevet, for min påstand er at de fleste problemene skyldes at man uten tilstrekkelig kunnskap gradvis fjerner seg fra de ideelle betingelsene batteriene må ha for å oppnå lang levetid.

 

Ha en fortreffelig sommer og husk på at hvis dere må bruke den strømmen som ligger i bunnen på batteriene eller den strømmen som befinner seg i toppen på batteriene, så vil dere aldri få oppleve at batteriene varer lenge.

Jeg tror i alle fall jeg tar sommer fra dette emnet, for jeg vet ikke hva mer jeg kan bidra med.

[Lotus]

Ja, Ole Petter. Du trekker deg unna hver gang du blir satt på plass. Kan du ikke bare innrømme at du gjorde en grov feil når du påstod at batterier av samme type er temmelig like. Det er jo ikke mulig å være lenger fra sannheten enn det du påstår.

 

Videre hadde det vært fint hvis du svarte folk på det de spurte om i stedet for å svare at jeg vet svaret på det du spør om, men jeg foretrekker å ikke fortelle det. Slikt er særdeles arrogant og jeg kan ikke fatte hvordan det er mulig å oppføre seg slik. BMP lurer fortsatt og du har alle muligheter til å vise storsinn og fortelle hvilke data du har. For du bløffer vel ikke stort denne gangen også?

 

Når det gjelder garantiordningene til Rolls, har jeg bare linket til produsentens side. Hvordan dette kan bli villedende, kan jeg ikke med min beste vilje se. Tvert i mot er det du som villeder og du villeder stort.

 

Hva startet dette med? Jo jeg sa at jeg ikke var imponert over 500 utladinger til 50% og at jeg slett ikke var enig i at alle batterier av samme type er stort sett like. Selv ikke det kan du være enig i.

 

Når du får motstand og dokumentasjon som sier noe annet enn deg, sier du bare at det bunner ut i manglende kunnskap. Du sier i praksis at vi alle er dumme og at du ikke er interessert i å diskutere mer. Denne gangen bare diskusjonen i denne strengen, men som regel truer du med å trekke deg fra forumet.

 

Glemte en liten ting: Batteriet som diskusjonen startet med har du ingen problemer med å anbefale - hvis man er privatperson. Det er altså bra nok til å ha i båten til spørsmålsstilleren, men slett ikke bra nok til mer profesjonell bruk. Hvordan kan det ha seg?

Redigert 30.Mars.2009 av Lotus (see edit history)

[VannTro]

Jeg har skjønt en ting, både Lotus og Ole Petter har litt over middels innsikt hva gjelder strøm og lagring av den. En ting til jeg tror jeg har lært er at teknologien som benyttes i AGM batteriene går blybatteriene en god gang. Derfor velger jeg den teknologien neste gang. At det er forskjell på behovene i en lystbåt og en yrkesbåt har jeg ikke noe problem med å forstå, men der stopper også min kunskap.

 

Forøvrig Lotus/Ole Petter, vi lærer en del vi andre her inne av "kranglingen" deres, det kommer ganske bra med opplysninger i hver "krangel". Synes dere har masse peiling begge to, dere er nok ikke så veldig uenige, men har kanskje litt forskjellig bakgrunn for uttalelsene. Jeg har fartstid hos forskjellige produsenter av lim/fug og heller ikke de er helt enige om "veien" selv om de ofte er enige om løsningene (ble kanskje litt kryptisk).

Redigert 30.Mars.2009 av VannTro (see edit history)

[Enzo]

Forøvrig Lotus/Ole Petter, vi lærer en del vi andre her inne av "kranglingen" deres, det kommer ganske bra med opplysninger i hver "krangel".

Jeg har lært at livet er for kort til å lese disse innleggene som kommer/starter i 90% av alle tråder der det blir nevnt lading ,korrosjon eller batterier , er det ikke bedre å svare på det trådstarter spør om og så klappe igjen eller kanskje starte en egen tråd der denne kranglingen type min pappa er sterkere enn din kan foregå i stillhet

[VannTro]

Jammen Enzo....jeg sitter med ei gravid kone som det er like før "værper", så akkurat nå har jeg all værdens tid :-)

[Enzo]

Jeg er arbeidsledig så jeg sitter og bredder rompa utover sofaen dagen lang så jeg har også alverdens tid men........... nei

[logget av]

Hvor skoen presser mest Lotus, ja det undres jeg litt over. Det virker for meg som om du har en større interesse av meg som person enn å prøve å forstå det jeg skriver, og jeg skjønner oppriktig ikke hvordan vi kan klare å fikse på dette og gi Båtplassens lesere den respekt de fortjener.

 

Jeg er klar over at jeg ikke alltid er like flink til å ordlegge meg riktig, og ber derfor om at hvis noe er uklart så stilles det et spørsmål vedrørende teksten.

 

I ditt siste innlegg skriver du noe som sikkert er en misforståelse, og som jeg ikke vet hvordan jeg kan få oppklart med deg.

 

Du skriver følgende:

 

Ja, Ole Petter. Du trekker deg unna hver gang du blir satt på plass. Kan du ikke bare innrømme at du gjorde en grov feil når du påstod at batterier av samme type er temmelig like. Det er jo ikke mulig å være lenger fra sannheten enn det du påstår.

 

Til det du skriver lurer jeg på om det er det jeg har skrevet i innlegg 9, 16 og 43 som er bakgrunnen for det du skriver. Jeg har problemer med å se at vi skjønner hverandre fra hver vår side.

 

Jeg håper i det lengste at ikke alle har misforstått det jeg skriver, og tar gjerne i mot henvendelser vedrørende det.

 

Innlegg 9 Ole Petter

Forskjellene mellom de forskjellige AGM batterier er relativt små forutsatt at man holder seg innenfor en rammestandard. Dette gjelder for så vidt for alle sammenligninger på batterier med samme teknologi, men det er vanskelig å få frem disse poengene i diskusjonene på Båtplassen.

 

Innlegg 16 Ole Petter

Direkte sammenligninger er jo litt vanskelig, men jeg hadde ikke vært redd for å prøve dette batteriet som privatperson. Som tidligere nevnt virker alle batterier bra innenfor de rammene og bruksområdene de er tiltenkt.

Innlegg 43 Ole Petter

Jeg ville, som tidligere nevnt ikke hengt meg så veldig opp i disse tallene når man sammenligner batterier for samme bruksområde, med samme teknologi og med tilnærmet samme vekt. Jeg ville heller konsentrert meg om hva som kan gjøres for å oppnå lang levetid på batteriene i praksis.

 

Fyr løs, jeg tar gjerne noen Norsk timer jeg hvis det er nødvendig.

 

Så er jeg utrolig glad for å få et konkret spørsmål på tampen i inlegget ditt, og har nøye planlagt dette svaret.

 

Når det gjelder en isolert batteriinstallasjon, så vil man som båteier ha begrenset mulighet til å gjøre forbedringer ved utskifting til ny type batterier, for batteribanken vil jo uansett stå i flere år. Når man driver med slike ting i et større omfang, så blir en batteritype straks til noe mer enn bare et batteri.

Vi snakker da om et helt system, om å opparbeide kunnskap om egenskaper i systemet og rundt batteriene som kan være nyttige i andre sammenhenger.

 

Kort fortalt så er det en måte å bli effektiv på samtidig som man leverer noe som er forutsigbart. Jeg ville for eks. ikke byttet hovedleverandør over natten på batterier, for man trenger et par år før man ser resultater av det man gjør.

For meg betyr et bredt utvalg av størrelser i en batteritype mer enn pris, for de må uansett passe i båten. Det blir litt forskjell økonomisk om en båteier selv bruker fritiden sin på å få batteriene til å passe enn om man betaler noen for å sette dem inn.

 

Derfor ble også Leoch batteriene som jeg tok i bruk ikke bare testet på benken, men de ble totalvurdert og faset inn over litt tid.

 

Derfor mener jeg det er litt forskjell på hva jeg utsetter meg selv for av risiko, og hva jeg kan påføre andre av risiko eller kostnad.

Når jeg skriver til BMP at jeg som privatperson ikke hadde fryktet å installere denne batteribanken, så er det altså basert på denne filosofi.

 

Og så noen betraktninger om båtplassen til slutt.

Hvis det stilles krav til meg om at jeg skal svare kort og konsist på spørsmål rundt produkter som jeg ikke har vært i befatning med slik jeg har mistanke om gjøres i stor utstrekning, ja da kan jeg dessverre ikke delta på båtplassen.

Det er nok flere årsaker til at professionelle ikke føler for å delta her, og noe kan nok ha med yrkesetikk å gjøre.

[Servicemannen]

Jeg har faktisk mer vansker med å forstå filosofien til Lotus en til Ole Petter. Hvis man skal prøve seg med å drite ut dem her inne på baatplassen som har brukt stor del av sitt liv til forskning og arbeid med batterier bør man først sette seg inn i den grunnteknologi som er brukt der.