LYS mot SRS eller OCR i 2013?

[bjoris]

Jeg har tenkt en uke nå at jeg måtte inn her å sjekke hva som stod om dette "hottet" temaet, men fant ikke noe! Er jeg dårlig å lete eller er det ikke av interesse dette?

 

Her er noen av artikklene...

 

http://www.seilmagasinet.no/id/39795

 

http://www.seilmagasinet.no/id/39788

 

http://www.seilmagasinet.no/id/39774

 

http://www.blur.se/2012/12/06/nystart-for-norlys/

 

Jeg må si jeg er imponert over at det ikke er mer engasjement rundt dette i Norge, noen få kommentarer til de artikklene Seilmagasinet har skrevet er det eneste jeg har sett, det er rart og veldig spesielt når det er hele 221 kommentarer på den svenske bloggen, Blur.se selv om noen få av disse kommentarene er norske så virker det som at dette er mye mer interesant for svenskene enn oss, men så ser det pt ut til gå mot ORC heller enn deres SRS og det er nok noe sårt kanskje?

 

Jeg syns det høres bra ut om en går mot ORC, uten å være noen ekspert så høres det riktig ut å satse på noe internasjonalt med mye mer båtdata enn det vi har selv og en avansert måte å regne ut potensiale i de enkelte båtene med VPP diagrammer som angir forventet performance i mange forskjellige situasjoner og med alle typer seilkonfigurasjon så tror jeg at det er lettere å slå seg til ro med en rating fra noe slikt enn noen det er i dag med noen få mål og noen hemmelige formler ispedd "sunn fornuft" slik jeg oppfatter at LYS fungerer i dag.

 

Forlokkende system i Sverige med standardtall som gjør at en slipper å måle båten, men denne tabllen inneholder jo veldig få nye båter og mange inkludert meg selv måtte målte båten likevel og til dobbel pris av i dag ser det ut til. Slik jeg forstår det så er ikke beregningen noe mer avansert i SRS, men det er mye mindre innslag av "sunnfornuft", det høres farlig ut om en da ikke kan være rimelig sikker på at tallet er fornuftig i utg.pktet.

 

Jeg trenger ikke gå lengre enn min egen Hanse 350, den ble satt til 1,24 da den var ny, det samme som en SunFast 37 f.eks. Etter tre sesonger satte NORLYS ned denne til 1,22, jeg syns det var fornuftig og mer riktig. I Sverige derimot så måler den fortsatt 1,24 og da med gennaker og selvslående fokk. Dette tilsvarer da ihht LYS-reglene iallefall 1,26 i LYS! Det er jo idiotisk, enhver ser jo at denne båten ikke seiler så bra. Vel, jeg syns til da at LYS sin vurdering var fornuftig, men det ble mye sure miner av at jeg hadde fått lavere tall på båten, "sunnfornuft" er ikke enkelt å forholde seg til når det går, spes når det er til din ulempe. Jeg forstår det.

 

MEN, det som gjør at jeg mister troen på hele LYS-systemet er jo at når da min båt kom med nytt overbygg, alle andre mål like (Hanse 355) da blir det gjort en ny vurdering av denne og den settes til 1,20, altså ytterligere 0.02 under utg.pktet og hele 0.06 lavere enn Hanse 350 i Sverige. Det blir jo useriøst. Når jeg da ser at Hanse 320 har 0.03 i fradrag for seiling uten gennaker og Hanse 350 har 0.01 så var jeg ikke så imponert lengre....

 

Vel, noen med synspunkter, er LYS etter ORC veien å gå? Jeg tror uansett det blir en humpete 2013 sesong, det har en lei tendens til å bli mer problem enn tenkt, men friskt sattset og lykke til sier jeg:)

Redigert 18.Desember.2012 av bjoris (see edit history)

[keno]

Det er litt rart at dette ikke diskuteres mere i Norge.

 

Er litt engstelig for at sesongen 2013 blir seilt med et system som er innført i all hast.

Tror at det kan være greit at ett nytt system blir gjort klart i god tid før sesongen 2014, og at vi seilere får tid til å tilpase oss dette.

Vist utslagene på eksisterende lys i forholdt til nytt system, slår uheldig ut for min båt, ønsker jeg å ha tid til å finne ut av problemene, slik at jeg kan seile med rettferdig LYS i forhold til konkurentene.

 

Håper at ett nytt sytem kan være samlende for flere nasjoner. Slik at jeg kan se på resultatlistene om min prestasjon som seiler og båtens potensiale er i nærheten av hverandre.

 

Av diskusjonene på Blur.se om SRS, er jeg ikke sikker på at dette er rett system for Norge. Men Norge, Sverige og Danmark burde klare å eniges om ett felles system, både ut fra kostnad for seilerene i form av lisenser og kontigenter, og at båter kan konkurere i lag uten at man skal behøve å ha meldt båten inn i mange forskjellige klasser.

[Kristian_H]

Jeg er en av få som seiler regatta med ORCi som system, dette virker for meg meget rrttferdig da både gamle og nye båter kan vinne, og det er små marginer som skiller. Jeg tror den forenklede versjonen av ORC er rette veien å gå, tallet blir jo basert på båten og ikke hvem som seiler den sånn som det er idag.

Med dey nye systemet vil jeg tro seil spiller enda mer inn enn før, hvis det skal følge reglene til ORCi vil ikke seil som code 0 gi straff i regatta.

Dette blir en spennende diskusjon, og min stemme går til ORC.

[Mulligan]

Forlokkende system i Sverige med standardtall som gjør at en slipper å måle båten,

 

Nettopp. Det var tanken bak LYS. At alle kunne seile mot alle kun basert på empiri.

Det gjorde det svært enkelt å løsne båten på Onsdag for ett race rundt stakene.

Det virket godt i Sverige, og det virket godt i Norge.

Og så kom NORLYS. Som med måling og hemmelige formler legger lista stadig høyere for å bli med. De gjør seilsporten om til en elitesport for spesiellt interesserte. Deltagelsen synker år for år.

Denne komiteen er også korrupt da utregningsmetodene deres er hemmelige. Den er ikke transparent.

[Zhik]

På det ekstraordinære årsmøtet i NORLYS var det mange som ønsket et system som fremmer breddeseilingen. Mange mener dette best kan ivaretas med en basistabell slik som i Sverige. Jeg oppfattet det slik at styret i NORLYS vil arbeide for å få til en tilsvarende løsning. På denne måten vil det bli enkelt/billig å få et målebrev for de som ikke har store ambisjoner ift optimalisering av båt og seil. Tabellen skal baseres på data fra den store ORC databasen, og det blir i utganspunktet ikke rom for "synsing" eller empiri. For ivrige regattaseilere med større ambisjoner vil det bli mulig å lage mer nøyaktige målebrev basert på måling. Dette kan bli vinn-vinn hvis NORLYS klarer å få alt klart til sesongstart 2013!

[bjoris]

Jeg syns det er en veldig god idè at vi får en standardtabell som det kan seiles etter uten måling/betaling, det tror jeg er veldig viktig for breddeseilingen, som nybegynner betyr det filla om du har 1,22 eller 1,24, men når det begynner å sitte og du ser at båtene med likt LYS siger fra deg da begynner dette å bli interessant. Hos oss tok vi den friheten i fjor å lot TUR-klassen seile med antatt LYS-tall i de lokale regattaene der ikke andre båter fra andre foreninger deltar uansett, men vi lot dem være på egen liste og med tilfeldig premiering. Da kunne de veldig lett se hvordan de ville ha plassert seg i riktig klasse og overall, det ble veldig godt mottatt. Slik gjør vi det i tirsdagsseilasene våre også, men da er alle med på link linje, med eller uten målebrev, med krav om målebrev ville vi mistet mange av de som dukker opp noen få ganger så et slikt system ser jeg som 100% nødvendig for å få med bredden også...

 

Som sagt har jeg også veldig tro på ett system der vi vet at det er avanserte beregningen som ligger bak så jeg ser frem til dette, men er enig, det virker veldig ambisiøst å få til alt dette før 2013 sesongen!

 

Jeg forstår det slik at svenskene syns det er helt håpløst at vi ikke vil følge dem og mener at når breddeseilerene skal stemme så kan dette gå mot SRS likevel, men hvilke breddeseilere er det som er i nærheten av å delta på noe som har med å bestemme slik å gjøre? Dette blir jo eliten som bestemmer, breddeseileren gidder ikke å engasjere seg i dette uansett...

Redigert 19.Desember.2012 av bjoris (see edit history)

[Norskipper]

Hvordan vil ORC funke i praksis? Har forsøkt å finne ORC tabeller/måltall - hvor finnes de? Finnes de åpent tilgjengelig noe sted, slik at man enkelt kan slå opp sjekke båttyper? Vil det i praksis fungere som SRS med standard "tabellbåter", bare med langt større utvalg? Eller vil det kreves målebrev uansett?

 

 

 

"Sailing - the most expensive way to travel in discomfort.."

[Kristian_H]

De få norske ORC målebrevene ligger åpent på Norlys sine nettsider, men disse er mer avanserte da hver båt skal veies og krengetestes, mens den forenklede versjonen som skal erstatte lys skal være basert på tall fra produsenten.

Dette er sånn jeg har forstått det.

[Zhik]

@Norskskipper:

Du kan registrere deg på orc.org her: http://data.orc.org/public/login.html
Da kan du klikke på "Search for certificates" og få opp målebrev på de båter du ønsker. ORC har ingen tabell over standardbåter, denne må lages i Norge av NORLYS/NSF med utgangspunkt i ORC databasen. Som en pekepinn kan man bruke følgende omregningsmetode fra ORC til "rating": 808/GPH = rating. GPH tallet finnes på toppen av alle ORC målebrev. 808 er et helt uoffisielt tall som mange i Sverige bruker for å regne om fra ORC GPH til SRS. Dette for å se litt etter om båter bedømmes nogenlunde likt i ORC og SRS. Men altså ingen offisiell regel, bare lek med tall for oss som er over middels hekta på emnet :-)

[Norskipper]

Dette begynner å bli interessant...

 

Har jeg forstått riktig kan hobbyseilere registrere i ´Club´, mens de med ambisjoner benytter "International´. Club benytter standardmål fra databasen, mens Int krever måling, og blir mere "rettferdig".

 

Hva vil det koste å registrere i Club, og hvordan kommer NORLYS inn i bildet? Ser liksom ikke helt behovet for norlys.org og dere database dersom man går for ORC?

 

Jeg ser det er enkelt å finne GPH tallet for en spesifikk båt og en båttype (Club), og også laste ned sertifikatene til de båter man ønsker globalt.

 

Sertifikatene gir også mulighet til å skille mellom Inshore og Offshore - antar det er opp til arrangør å velge hvilket måltall man skal benytte?

[Kristian_H]

Ett ORC målebrev ligger vel nå på ca 5000 kroner, tror og håper poenget med "club" er at det ikke skal koste mer enn det gjør nå, hvis alle må betale 2000 kroner til norlys for målebrev er jeg redde deltakelsen går rett ned. Håper ikke dette skjer, da det egentlig er få som seiler regatta allerede.

 

Hvis ORC blir valgt som system vil det kanskje bli mindre avstand opp til "eliten" som nå seiler NORC regattaene og tilhørende NM, det hadde vært flott.

 

Mitt GPH er på 596,8 hvis jeg husker rett, det vil tilsvare ett SRS tall på 1,35, jeg har lys på 1,37 nå.

 

Den aller største fordelen med ORC er vel at man slipper å tenke på statistikk, tallet går 100% ut fra båten og det er det som teller.

[Norskipper]

Ja, ser ut til at Club baseres på "gjør-det-selv" registrering med en blanding av egenregistrerte og forhåndsdefinerte mål. Ser det ligger en rekke Bav 40 CR (2010) båter der, mange av de med identiske mål, men også noen som avviker.

 

Da skulle man tro at at dersom man finner flere tilsvarende båter, kan man bruke GPH direkte uten registrering i verken Club eller International (hvis ikke arrangøren krever registrering). Siden man gjør jobben selv, bør Club likevel kunne bli rimelig, men det er klart at det er ikke gratis å vedlikeholde et slikt system.

 

 

Første tallet jeg tenker på er ca 500 kr for et club sertifikat pluss en hundrelapp i året.. Evt 1000 ved registrering, og uten årsavgift. Enig i at hvis det blir vesentlig høyere, kan deltakelsen gå ytterligere ned.

 

Enig i at ved å unngå empiri blir det færre diskusjoner og spekulasjoner. En annen fordel er jo at det statistiske grunn-materialet blir langt større med et globalt system, og at det administeres utenfor Norge kan også bidra til å dempe konflikter..

[bjoris]

@Norskskipper:

...Som en pekepinn kan man bruke følgende omregningsmetode fra ORC til "rating": 808/GPH = rating. GPH tallet finnes på toppen av alle ORC målebrev. 808 er et helt uoffisielt tall som mange i Sverige bruker for å regne om fra ORC GPH til SRS. ...

 

Jeg så dette på blur.se, det er jo veldig interessant å kunne regne om og jeg ser at om jeg bruker formelen på Hanse 350 så får jeg LYS 1,2356 på alle (utenom Lot John som er en 350R), kanskje er det her LYS-komiteen har hentet det originale LYS-tallet på denne båten, den ble jo satt til 1,24 først? Den har fortsatt 1,24 i SRS!

 

Men, når jeg ser på andre så varierer det veldig, fant en 2010 Bav 36 dog uten spinnaker/gennaker, men den fikk 1.049 i "LYS" så denne formelen fungere tydeligvis ikke alltid, nei! Vi har en Jeanneau 40.3 hos oss som seiler knallbra, da blir det jo alltid prat om LYS-tallet. Denne hadde først 1,19 som jo oppfattes veldig lavt for en 40 foter uansett, LYS-komiteen satt den opp til 1,22. I ORC databasen finnes det mange av denne, men tallet varierer fra 1,14 til 1,31 med medoden 808/GPH så ikke så mye å bli klok på.

 

Hvordan ser vi om båten har foldepropell eller ikke?

 

Jeg har brukt litt tid på å sammenlikne Hanse 320 og 350 siden vi har oppgitte polardiagram i samme forhold fra konstruktøren har jeg brukt disse tidligere til å regne ut forskjellen mellom båtene og ser at det variere mellom 2 og 4% i bedre fart på 350en, jeg var derfor overrasket når båtene kom at det ble hele 0.10 i forskjell mellom disse båtene, det er 8,77% høyere LYS på 350en enn på 320en. Men når jeg nå ser i ORC så ser det ut til at denne forskjellen er omtrendt der også i ORC. Slik jeg ser det må det da være slik at polardiagrammene viser feil, men det er litt rart for Hanse 320 er kjent for å seile veldig godt opp til sitt LYS-tall noe 350en ikke er... Vel, det blir nok slik at min båt går opp til 1,24 uansett SRS eller ORC og det er vel fordi det kanskje har hentet tallet opprinnelig fra ORC eller iallefall skult mot dette systemet? Det skal jo bli artig lokalt om den alt vinnende 40.3 båten går ned igjen til 1,19, det er mange av dem i ORC som ligger på det nivået, etter denne formelen:). Jeg tipper vi mangler 0,5 knop båtfart på kryssen når det blåser +4-5 ms på den båten så blir det bare verre jo mer det blåser, på unnavind er vi veldig like og i helt lett vind 1-3 knop sklir vi bedre. Nei, i 2013 skal vi jobbe med farten på kryss, det må være mer å hente...

Redigert 21.Desember.2012 av bjoris (see edit history)

[keno]

Har prøvd å sjekek litt på ORC for å se hvordan min båt en Bavaria 46C, kommer ut i forhold til NORLYS. Når jeg ser på ORC sertifikatene slår det meg, at her er det jagu meg stor forskjell på både måledata og GPH verdien.

Jeg har prøvd å se på en del målebrev på ORC, og kan ikke skjønne at denne båttypen skal trenge ett spenn i LYS fra 1.19 til 1.33, i NORLYS er det ett spenn på 1.24 til 1.29 på disse båtene.

Vist hver båt er målt korrekt av en godkjent måler begynner det å bli interessant, for da kan verdiene samenlignes. Men selv nå er båtene målt forkjellig i NORLYS, opp i 30cm lengde på båtene f.eks.

 

I klubbregatta er det kansje like greit å så på hva båten har prestert tidligere, i forhold til alle andre, og så sette et KLUBBLYS på båten, og vist man ikke har sammenligningsgrunnlag, la båten seile på TURLYS, til man ser hvor båten hører hjemme.

Da kan en god seiler med treg båt, eller en rask båt med dårlig seiler konkurere ganske likt. En bieffekt av dette i klubb sammenheng er at alle båter da har en mulighet til å vinne.

Ulempen er at ett KLUBBLYS ikke kan brukes i andre regatta.

[bjoris]

Tanken med klubbLYS er god, jeg seilte for mange år siden på Steilene og der hadde de den regelen at vinneren fikk 0.01 i tillegg på LYS til neste seilas og taperen fikk tilsvarende fradrag. Jeg husker ikke hva som skulle til for at dette gikk tilbake, kanskje det var om du ikke vant eller tapte så gikk du tilsvarnde hundredel opp/ned hver gang, dvs hadde du 1,20 og vant 3 ganger på rad fikk du 1,23 og så ble du nr 2, to ganger så var du nede på 1,21 igjen...

 

En kjempeløsning som jeg har forsøkt å innføre i egen forening, det var særdeles lite stemning for dette, siden enkelte av oss tar tirsdagsseilasen litt for alvorlig, men jeg har tenkt å prøve igjen i år fordi jeg syns dette er en veldig sympatisk regel som kan bidra til bredde og som viser at en tenker på alle som deltar!

 

Ellers enig, ikke mye å bli klok på disse ORC dataene, men hvis dette er båter som har lagt inn sine egne data så er det kanskje derfor det blir så store forskjeller?

Redigert 21.Desember.2012 av bjoris (see edit history)

[Norskipper]

Jeg oppfatter at det er store forskjeller i ORC fordi det er store forskjeller på båtene.. Dersom en laster ned sertifikatet, ser en en detaljene. Med/uten spinn, folde/fast, dyp/grunn kjøl, xfokk/genua, karbon etc. Bare forskjellen mellom fast og foldepropell kan utgjøre opp mot 1 knop (!), så en diff mellom 1,14 og 1.31 høres ikke usannsynlig ut.

 

Med et "International" sertifikat får du en så fair regatta som mulig, mens du med Club får omtrentlige verdier - godt nok for oss amatørene. Vil tro man ser langt mindre forskjeller på Club-sertifikatene.

 

For min båt Bav40Cr får jeg et club-sertifikat på ca 1,28, mens det i Norlys har rundt 1,30/,1,31 - noe jeg har hørt flere mener er for høyt.

[Kristian_H]

Hvis man ser på resultatlisyer for ORC i Norge ville jeg si at resultatene er relativt jevne. Her er en liste fra NM i år, som var ett flott mesterskap untatt 18-20 ms dag 2.

Så hadde topp 10 disse poengene etter 5 seilte regattaer

 

1. Wolfpack (tp52) 4,25 poeng

2. saillogic (x41? 13,0 poeng

3 Xantippe (IMX40) 15,75 poeng

4 ille moro (match42) 17,75 poeng

5 xeffect (x41) 19,0 poeng

6 Xana (IMX40) 21,0 poeng

7 Felicia (x382) 21,0poeng

8 norsteam (farr40) 24,0 poeng

9 camilla (cookson49) 38 poeng

10 fortitude (40,7) 38 poeng

 

Veldig overlegen seier men eller er det ganske tett, og det er mye forskjellige båter, alt fra helt greie turbåter som matchen og til blodserriøse regattabåter som farren og TPen.

 

i race 1 var det 30 sekunder mellom første og tredje

i race 3 var det 50 sekunder mellom andre og niende plass!

 

Det er veldig små marginer på de få båtene som nå seiler ORC og man kan jo håpe at hvis ORC erstatter LYS vil de bli lignende rundt på andre regattabaner.

 

Fulle resultater: http://www.seilmagasinet.no/regattasystem/regatta/meny/1090/KomplettresultatlisteNMORCi2012.pdf

[Mulligan]

Fortsetter regelrytteriet vil det ikke være noen på regattabanene.

[Sun Flyer]

Bjoris: Det er veldig naivt å tro at en forenkling av lys-regelen vil føre til mer rettferdig tall for din Hanse 350. Vanligvis vil jo forenklinger gjøre treffsikkerheten mindre i en måleregel. Og den prosessen som har som formål å gjøre enklere å få delta. Den vil ikke gjøre det mer rettferdig. Grunnen til at hanse 350 har for høyt tall er et fartspotensial i skroget som ikke blir tatt ut pga at den med kun treer har for lite seil i forhold til vekten. Det burde vært en genouabåt.

 

For min egen del blir uansett umulig å delta med egen båt i et enkelt system siden en turkatamaran har et veldig annerledes polardiagram og blir umulig å sette et riktig tall på i et så enkelt system. Min båt bør egentlig ha 1.00 i lite vind og 1,20 i kuling..

[Kristian_H]

For min egen del blir uansett umulig å delta med egen båt i et enkelt system siden en turkatamaran har et veldig annerledes polardiagram og blir umulig å sette et riktig tall på i et så enkelt system. Min båt bør egentlig ha 1.00 i lite vind og 1,20 i kuling..

Hmm, i ORC regner man på tall fra forskjellige vinder, man har forskjellige tall i forskjellige vindstyrker, for at det skal være mulig å seile en TP52 mot en bavaria 42 uansett forhold.

[Norskipper]

Hvordan vil dette arte seg i praksis - må man ha vindmåler og pc for å beregne kontinuerlig hvis det er skiftende forhold (vinden i Oslfjorden har jo en lei tendens til å bli borte etter at de raskeste båtene har gått i mål)?

[Kristian_H]

Tror de beregner ut ifra seilt tid på første båt i mål, mener dette er det de skal gjøre, håper ikke de stikker fingeren i lufta og gjetter

 

I lengre regattaer må de sikkert gjøre noe annet, for vinden, som du skriver, dør ut.

Redigert 21.Desember.2012 av Kristian_H (see edit history)

[Careka]

For min egen del blir uansett umulig å delta med egen båt i et enkelt system siden en turkatamaran har et veldig annerledes polardiagram og blir umulig å sette et riktig tall på i et så enkelt system. Min båt bør egentlig ha 1.00 i lite vind og 1,20 i kuling..

Det er formye regler, lag turklasse, hold det enkelt, og TuCanTango kan seile mot meg.

Men dette diskuteres jo heftig i både Norge Sverige og Danmark,

La de med potente båter seile i sine klasser, mens den store skare kan seile i turklasse med veldig enkle regler.

 

God JUL.

[bjoris]

SunFlyer: det er vel ikke en forenkling å basere LYS på ORC? Det er vel heller å gjøre bruk av en mye større database med avanserte beregninger og analyser i fartspotensiale. Det er min oppfatning.

 

Poenget mitt er forskjellen mellom LYS på 32 foteren og 35 foteren, begge er satt opp med kryssfokk. Forskjellen i LYS er 8,7%, forskjellen i polardiagrammet er mellom 2 og 4%... Jeg kan godt seile med 1,24, men jeg stusser altså over den store forskjellen

[Bergen]

Det er litt rart at dette ikke diskuteres mere i Norge.

 

Er litt engstelig for at sesongen 2013 blir seilt med et system som er innført i all hast.

Tror at det kan være greit at ett nytt system blir gjort klart i god tid før sesongen 2014, og at vi seilere får tid til å tilpase oss dette.

 

 

Fortsetter regelrytteriet vil det ikke være noen på regattabanene.

 

Målet med endringen er vel å forenkle systemet og få flere båter på regattabanen, men jeg synes også at en lager seg et veldig hastverk med å endre på systemet. Hvorfor ikke gjøre som foreslått her. Seile med LYS kommende sesong og ta seg god tid til å avklare å innføre noe nytt og begynne med dette fra 2014.LYS fungerer og jeg er sikker på at også de som er misfornøyd med dette klarer å holde ut en sesong til i stedet for å få i fanget nytt og ikke gjennomtenkt system!

Nå er det 2 uker til sesongen starter og en vet ikke hva regler som gjelder....

 

Personlig betyr det ikke så mye hva regelverk som ligger i bunn. Stiller på de regattaene som passer inn med jobb og familieplaner. Tar med med godt humør og fokus på god stemning ombord og resultatet får bli som det blir. Det viktigste er at vi som er ombord har det kjekt sammen....Kunne egentlig stilt i turklasse, men det er nå gøy med resultatlister tross alt!