Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[Guest Avmønstret#]

Joltus skrev 33 minutes ago:

Hva med felles strategi for å unngå ferja? Det er jo det eneste fornuftige alternativet?

 

Men vi vet nå at de antagelig ikke brukte vhf. Selvsagt, en av de kan ha satt opp et telefonmøte så de alle snakket i mobilen samtidig, men sannsynlig? Neppe. De skulle krysse dette sambandet, det var dårlig sikt, antagelig så de ikke noen ferje, men ferja så de og skal vike iht §19. 

 

Om de vek for første båt så ville de nær sagt garantert havne i samme situasjon med ferge nr 2 osv. 

 

Så en god strategi for å komme seg forbi under de rådende forholdene må jo være å holde i sammen, holde stø kurst og stole på at ferjene, med all sin teknologi og manøverbarhet, sin store fart osv lett kunne styre unna iom at de var i åpent farvann og faktisk skal vike. 

---

Personlig ville jeg ikke gjort det. Men har de gjort noe galt, skjønner ikke det. 

---

Som sagt, har selv krysset der flere ganger i sakte fart og en må jo nesten bare holde stø kurs for en av ferjene føler jeg at jeg kommer "for nær" uansett. En får jo ikke gjort så mye til eller fra i 5-6 knop når disse kommer dundrende i høy fart, og ikke går de i rett linje heller så å beregne å komme seg foran/bak er ikke bare lett. 

---

Har også erfart at både Strømstadferja og danskebåten faktisk kan endre kursen noen knepp for å vike unna og ikke komme for nært når en "snegle" som meg kommer seilende/gående for motor. Blir det slutt på det så selger jeg båten og kjøper meg vannscooter ;-)

[FredT]

Jeg vet ikke om dette skjedde  i separasjonssonen eller ikke. Jeg synes ikke det spiller større rolle heller (bortsett fra at der burde seilbåtene ikke befinne seg på vei inn fjorden)

Scenariet er dårlig sikt. Fergen ser seilbåtene (eller rettere - de ser 3 radarekko - vet vel neppe hva det er de ser da) lenge før seilbåtene ser noe til fergen. De hører kun tåkelur fra babord et sted, og har neppe mulighet til å foreta seg noe fornuftig bare p.g.a. denne luren. Tipper at i tåke skjønner de ikke engang om  det er en ferge - eller om den er på vei til eller fra Horten.  Regel 19 beskriver imidlertid ganske klart hvordan fergen skal håndtere en slik situasjon (har vi blitt vist flere ganger her i tråden), og det kan jeg ikke se den har gjort på en god måte. Tipper fergen har registrert  3 ekko i lav fart fra styrbord, og derav tenkt at dette er sikkert lystbåter - de skal vike for meg.

Hvor enkelt kunne de ikke gjort det ved å følge regel 19 og i tide ha foretatt en kursendring så problemet ikke var oppstått som et problem.

[Guest Avmønstret#]

Joltus skrev 7 minutes ago:

Ja når de hadde rotet seg inn i situasjonen så gjorde de kanskje det beste utav den. 

 

Personlig syns eg det må være skummelt å basere seg på at en ferje skal gjøre alt riktig for at det ikke smeller. Liker best å avgjøre slike ting sjøl. Som utallige linker, eller argumenter for at ferja har gjort noe feil her, viser så stoler man ikke på en ferje.

 

Det er jævlig skummelt akkurat det der. At noen har stø kurs rett på, med vikeplikt, men ikke viser noen som helst antydning før i siste liten... som "snegle på sjøen" kan jeg påstå at det er noe jeg opplever hele tiden. Står ofte og lurer på "vet de at de skal vike?" Har han sett meg eller er det autopilot og en tur på do på gang"? 

 

Om jeg viker nå, og han viker, så er vi i situasjon 2, men med mye mindre marginer. Skal jeg vike nå eller skal jeg holde kurs? 

---

I forholdet mellom liten og saktegående båt og stor og hurtiggående båt så har den store, i åpent farvann, så veldig mye enklere for å ta begge ut av situasjonen. I 5-6 knop får jeg knapt virret rundt litt før situasjonen er der uansett om ikke det store og hurttigående fartøyet gjør noe. Og begynner jeg å virre så blir jo alt bare værre. Men ser jeg fartøyet i tide og faktisk vet hvor det skal så kan jeg endre kurs og unngå å gå foran. Men det forutsetter jo at en ser skipet da :-) Og med Bastøyferjene så betyr det å gå bak en å komme foran neste ferje, så da er en like langt...

[adeneo]

Pinkvin skrev 16 minutes ago:

Som sagt, har selv krysset der flere ganger i sakte fart og en må jo nesten bare holde stø kurs for en av ferjene føler jeg at jeg kommer "for nær" uansett. En får jo ikke gjort så mye til eller fra i 5-6 knop når disse kommer dundrende i høy fart, og ikke går de i rett linje heller så å beregne å komme seg foran/bak er ikke bare lett. 

 

 

Det er vel rundt 5 sjømil over, altså 10 sjømil begge veier, delt på maks 5 ferger så blir det i gjennomsnitt 2 sjømil i mellom hver ferge, ikke akkurat "trangt" ?

Ettersom fergene bruker en del tid på lasting, så er jo nesten aldri alle ute samtidig, så i praksis er nok åpningen betydelig større enn 2 sjømil også.

 

FredT skrev 13 minutes ago:

Regel 19 beskriver imidlertid ganske klart hvordan fergen skal håndtere en slik situasjon (har vi blitt vist flere ganger her i tråden), og det kan jeg ikke se den har gjort på en god måte. Tipper fergen har registrert  3 ekko i lav fart fra styrbord, og derav tenkt at dette er sikkert lystbåter - de skal vike for meg.

Hvor enkelt kunne de ikke gjort det ved å følge regel 19 og i tide ha foretatt en kursendring så problemet ikke var oppstått som et problem.

 

Nå er det jo relativt godt trafikkert i området, dersom Bastøfergene skal endre kurs eller stanse for alt de oppdager på radar som egentlig burde holde seg unna, så tar fort turen et par timer i stedet for 20 minutter.

 

Redigert 29.Mai.2017 av adeneo (see edit history)

[quantumduck]

jompi skrev for 2 timer siden:

Det var veldig mye aktivitet på VHFen I tidspunktet for hendelsen. Både ifra Ferga til seilbåtene og ifra Horten til seilbåtene.

Jeg lå oppe ved Son og lå naturlig nok på lytt på kanal 16.

 

utfra videoen forstod jeg det som de ble forsøkt kontaktet i etterkant uten hell.

 

hvis de har klart å kommunisere skjønner jeg egentlig ikke helt hvordan det endte opp som det gjorde ...

[Festina_Lente]

torkelmj skrev 17 minutes ago:

 

Jeg lyttet på k16/k19 da jeg satt i stua med kaffekoppen og hørte tiltagende rauting sør av øya. Registrerte intet oppkall på VHF før i ettertid (var dog ute på terrassen i et minutt og kikket ut i tåka, så kan ha gått glipp av noe). Bastø IV tok da kontakt med Horten VTS og beklaget seg over seilerne. 

 

 

Denne informasjonen støtter jo godt oppunder cowboy- og Jeg er stor og har rett - teorien.

 

Ellers synes jeg at diskusjonen om dilemmaene opplyses godt i de foregående innleggene. 

 

[quantumduck]

Joltus skrev for 2 timer siden:

Det er kun pga seilbåtene jo ikke kan manøvreres i det hele tatt.......Visstnok.....

 

var de ikke manøvreringsdyktige? hvaslags problemer hadde de? alle tre mistet roret samtidig? det er ganske uvanlig ...

[sigdy]

Takk og pris for at jeg slipper å navigere i Oslofjorden, det høres ut som det er vanskelig. Her i Ryfylke har vi god plass til alle, stort sett.

[GeirFrode]

torkelmj skrev 51 minutes ago:

Horten VTS svarte at de ikke kunne gi trafikkinformasjon på grunnlag av ikke-verifisert radarekko og at ekko fra seilbåtene i prinsippet kunne være bølgeskvulp (noe jeg egentlig betviler riktigheten av, sjøen var ikke spesielt grov - og Kystverket har, såvidt jeg vet, prima radarustyr). 

 

 

Jeg hadde vel akkurat lagt til i hjemmehavn i Mossesundet når denne hendelsen skjedde. Kom sørfra på Østfoldsiden, så vi gikk langs land. Vi hørte mye tuting fra ferga, ihvertfall. Og det var godt med vind og bølger i fjorden. Gullholmen hadde rundt 14 m/s med drøye 15 i kastene på ettermiddagen. Tåka hadde lettet litt på vår side av fjorden, men den hang godt igjen på Vestfoldsiden.

 

Hvordan kan forøvrig ferga se om det er en seilbåt eller motorbåt utifra radarekko? Eller noe annet?  Og hvordan skal de da forholde seg? Som om det er seilbåter, uansett? Dette blir for dumt. Fritidsbåter bør holde seg unna leia der i tåke, hvis de ikke har kontroll på hva de selv gjør, og ikke minst hva andre driver med. 

 

Hadde det vært noe regatta lenger inn i fjorden samme dag? Overhørte noe på vhf som kunne indikere det. Og hørte en som kommenterte noe om at det kunne vel ikke være mulig at de var så dumme at de seilte regatta i denne tåken?

[Guest Avmønstret#]

adeneo skrev 30 minutes ago:

 

 

Det er vel rundt 5 sjømil over, altså 10 sjømil begge veier, delt på maks 5 ferger så blir det i gjennomsnitt 2 sjømil i mellom hver ferge, ikke akkurat "trangt" ?

Ettersom fergene bruker en del tid på lasting, så er jo nesten aldri alle ute samtidig, så i praksis er nok åpningen betydelig større enn 2 sjømil også.

 

 

Det blir jo lottbingonord om hvor stor den luka er da ;-) 

 

Legg til at at de går "på hver sin side" med god avstand i mellom, mao så er det "breiere" enn å bare gå foran en båt. En må foran/bak en båt, så foran/bak en annen. I praksis blir det en "sone", som er veldig vanskelig å plassere, på 3-400 meter, som man må krysse innenfor den tiden man måtte ha. Minst...

 

Om de går feks 20 knop og den teoretiske avstanden mellom båtene er 2nm basert på lengden på strekket så blir det regnestykket komplisert av at de går begge veier.

 

Men la oss si 2nm og 20 knop som et teoretisk eksempel. Det er vel 3 minutter det. Med 5 knop så rekker en over "400 metern" med et nødskrik på samme tiden, om da denne "400 metern" var fast, det er den jo ikke. Det er trangt som pokker! Legg til dårlig sikt så er det uløselig for saktegående båter med mindre ferjene faktisk forholder seg til regel 19.

 

Legg til særnorske påkjøringsregler for ferjer så kan en velge å gjøre det komplisert. 

 

En kan jo ikke legge ned ferdselsforbud i området for saktegående båter... 

 

Må bare få smelt opp den brua..

[Mouche]

Jeg har sett det nevnt ved flere anledning at det var stor trafikk i området, og det til tross for den tette tåka? Var dette alt sammen en masse nyttefartøyer eller var det en masse fritidsbåter som virret rundt der ute?

 

Fortsatt uklart om dette skjedde i separasjonssone, eller ikke. Ser også nevnt at det faktisk er ganske god plass mellom Moss og Horten, lite øyer og skjær mellom disse byene og til tross for at fergene blir omtalt som svært manøvreringsdyktige (kan til og med legge til/fra kai uten hjelp av slepebåt) så er dette å anse som trangt farvann?

 

Og når disse seilbåtene hører en tåkelur hvordan ver de hva slags båt/skip som blåser i luren? Og hvordan kan man med noen grad av sikerhet si hvor "eieren" av denne luren befinner seg mht avstand, kurs og fart? For meg ser det ut til at seilerne fornuftig valgte å komme seg vekk på raskest mulig måte og i samlet flokk.

 

Fortsatt litt uklart mht bruk(ikke bruk av VHF) her også etter hva jeg kan forstå.

 

Kanskje man kan tenke tanken at begge parter kunne ha gjort ting litt annerledes?

 

At fergen ikke fulgte regel 19 blir litt sånn at man hadde vikeplikten, men valgte å ikke benytte seg av denne!

[Joltus]

Pinkvin skrev 1 time siden:

Blir det slutt på det så selger jeg båten og kjøper meg vannscooter ;-)

Dette er nok beste løsning. Alle seilere går over til vannscooter :D

[Guest Avmønstret#]

GeirFrode skrev 1 minute ago:

Dette blir for dumt. Fritidsbåter bør holde seg unna leia der i tåke, hvis de ikke har kontroll på hva de selv gjør, og ikke minst hva andre driver med. 

 

 

At noen har gjort noe mindre smart er vel alle enige om. Spørsmålet er vel hvem, kanskje alle fire, de tre fritidsbåtene og også ferja som kanskje har laget et stort nummer utav det. 

 

Ut fra artikkelen lengre opp i tråden kan det jo hende at mannskapet på ferja var opptatt av andre ting og kom litt seint inn i situasjonen eller noe? ;-) 

 

Ja det blir for dumt men jeg tror handlingsrommet for å gjøre ting riktig og unngå "en situasjon" var større for ferja. Om de hadde senka farten litt i tide, svingt unna litt, så kanskje hadde vi aldri hørt om dette. Men skippern hadde muligens fått en skrape for å komme 5 minutter senere enn vanlig i land på den turen. 

--

Om lærdommen for ferjene og selskapet er noe nærheten av det som står i artikkelen så er det skremmende, mer skremmende enn situasjonen. Da blir det vel snart statuert ett eksempel ved at de renner ned en fritidsbåt...

[adeneo]

Pinkvin skrev 6 minutes ago:

Legg til særnorske påkjøringsregler for ferjer så kan en velge å gjøre det komplisert. 

 

En kan jo ikke legge ned ferdselsforbud i området for saktegående båter... 

 

Må bare få smelt opp den brua..

 

Reglene er ikke særnorske, de er stort sett de samme overalt.

Nå virker det som om tusenvis av fritidsbåter klarer dette helt fint hvert eneste år, i følge Bastø Fosen oppstår slike situasjoner et par ganger i året, noe som tyder på at det generelt sett ikke er noe problem å passere leia til bastøfergene.

[Mouche]

Hvordan skal en fritidsbåt krysse området mellom Moss og Horten på vei enten sydover til Sørlandet eller nordovertil Oslo uten å potensielt treffe på en ferge?

[Sequoia]

Pinkvin skrev 9 minutes ago:

Må bare få smelt opp den brua..

 

+1 på den!

 

(Som bonus slipper man å møtte forholde seg til disse sjøveisreglene )

[Guest Avmønstret#]

adeneo skrev Just now:

 

Reglene er ikke særnorske, de er stort sett de samme overalt.

Nå virker det som om tusenvis av fritidsbåter klarer dette helt fint hvert eneste år, i følge Bastø Fosen oppstår slike situasjoner et par ganger i året, noe som tyder på at det generelt sett ikke er noe problem å passere leia til bastøfergene.

 

Noe som gjør akkurat denne situasjonen enda mer pussig. De er trangt og de er vant med saktegående kryssende trafikk, og løser "problemet" sikkert flere ganger om dagen. Kom skippern på ferja litt seint inn i situasjonen? 

 

 

[quantumduck]

sigdy skrev 44 minutes ago:

Takk og pris for at jeg slipper å navigere i Oslofjorden, det høres ut som det er vanskelig. Her i Ryfylke har vi god plass til alle, stort sett.

Tror ikke det er mer tåke i Oslofjorden enn andre steder.

[Joltus]

Og eg tror ikke man kødder mye med tau ferja heller... Sånn historisk sett :D

[quantumduck]

adeneo skrev 1 time siden:

 

Nå er det jo relativt godt trafikkert i området, dersom Bastøfergene skal endre kurs eller stanse for alt de oppdager på radar som egentlig burde holde seg unna, så tar fort turen et par timer i stedet for 20 minutter.

 

 

Nå er det stort sett god sikt i området så dette blir helt unntaksvis ... nå vet ikke jeg hvor mye trafikk det var i farvannet akkurat da, men jeg tror vel kanskje mange fritidsbåter holder seg i havn når tåka er tett? Mulig det var mange på vei hjem fra Skagen Race, som noen antyda. Normalen er ihvertfall at dette går helt problemfritt for alle parter ...

[adeneo]

Pinkvin skrev 4 minutes ago:

Kom skippern på ferja litt seint inn i situasjonen? 

 

Eller er skipperen vant til at fritidsbåtene holder seg unna, å ikke forsøker å krysse rett foran fergen slik at fergen må bråstoppe ?

 

Bastøfergen har jo overholdt Regel 19, å har unngått sammenstøt, problemet er jo at den situasjonen aldri burde oppstått dersom seilbåtene hadde fulgt resten av reglene, å holdt seg på god avstand, eventuelt endret kurs tidligere.

Dersom de ikke så fergen i tåken, slik at de ikke hadde mulighet til å foreta slik manøver, så betyr jo det at de manglet nødvendig utstyr og/eller var ute i forhold de ikke burde vært ute i.

Redigert 29.Mai.2017 av adeneo (see edit history)

[quantumduck]

Mouche skrev 4 minutes ago:

Hvordan skal en fritidsbåt krysse området mellom Moss og Horten på vei enten sydover til Sørlandet eller nordovertil Oslo uten å potensielt treffe på en ferge?

Det er bare å holde litt utkikk og time det. Evt. hjelpe til litt med motor om det trengs, og være villig til å endre kursen v. behov. Ikke særlig vanskelig, men hjernecellene må brenne av et par kalorier. Spørsmålet er hvordan få til det samme i tett tåke? 

[Popeye70]

Mouche skrev 17 minutes ago:

Jeg har sett det nevnt ved flere anledning at det var stor trafikk i området, og det til tross for den tette tåka? Var dette alt sammen en masse nyttefartøyer eller var det en masse fritidsbåter som virret rundt der ute?

 

Det var endel seilbåter på vei nordover på lørdag og søndag. Det var returtrafikk fra Hovdan Skagen Race 2017, som gikk fra fra Åsgårdstrand til Skagen på torsdag til fredag med 200 påmeldte båter.

 

På generell basis er regattaseilere ganske flinke til å følge regelverk og til å tolke situasjoner. De er også veldig flinke til å stå på retten sin hvis de mener de har en rett de kan håndheve. Merk at jeg ikke tar stilling til hvem som hadde rett, men de selv kan ha ment at de hadde retten på sin side og oppførte seg deretter.

 

Jeg var ganske tidlig ute og spekulerte i at de tre nevnte båtene var returtrafikk fra Hovdan Skagen Race, og jeg vil tippe at selv om de ikke hadde løpende samband så hadde de en avtale om å holde følge hjemover. Enten bare fordi det var sosialt/trygt/morsomt, eller også fordi det er mer "ryddig" å seile i flokk enn å seile som tre uavhengige båter. Med den vinden de hadde på vei inn fjorden holdt nok båtene skrogfart eller tett opptil skrogfart selv bare med genoa oppe, så å starte motoren ville ikke gitt særlig fartsøkning. Avhengig av krengning kunne forøvrig det å kjøre motor vært ødeleggende, da ikke alle motorer liker å kjøre med krengning over tid.

[GeirFrode]

Pinkvin skrev 32 minutes ago:

. Men skippern hadde muligens fått en skrape for å komme 5 minutter senere enn vanlig i land på den turen. 

--

 

Det tviler jeg på. Fergene er knapt nok i rute uansett. De er som regel noen minutter på hæla. Har forøvrig lagt merke til at de bruker mye lenger tid på tillegging nå, enn tidligere. De sakker farten mye tidligere enn før. Om dette har sammenheng med noen nedkjørte kjøreramper opp igjennom tidene vites ikke. Men tanken har slått meg.

[Mouche]

Popeye70 skrev 27 minutes ago:

 

 De er også veldig flinke til å stå på retten sin hvis de mener de har en rett de kan håndheve.

 

Men sånn genrelt så skal man vel sånn i utgangspunktet (!) holde sin kurs hvis kryssende trafikk er den/de som skal vike i henhold til regelverket?