Inverter, hva er DET?

[Marwin]

Denne strengen er ment som en info rundt ordet "Inverter" (Invertor). JEG har ikke alle svarene, men jeg er rimelig sikker på at flere her sitter med GOD kunnskap! idéen kom etter DENNE strengen

Vi har mye behov for annen spenning enn 12VDC ombord. 230VAC er mye aktuellt f.eks.

Denne spenningen skaffer vi oss oftest v.h.a. elektroniske duppeditter, kalt Inverter...

I prinsippet en "hakker", som hakker opp likespenningen (f.eks 12VDC) for at den skal bli spiselig for en transformator, og dermed får vi 230 "vekselspenning" ut... Det var prinsippet! I praksis er det litt mere komplisert enn som så. Den enkleste (billigste) inverter-en gir kanskje firkantformet spenningskurve ut; Motorer osv. samt varme-element og lyspærer klarer seg med denne kurveformen.

Til elektronikk KAN vi klare oss med "modifisert sinus" eller trapesformet spenningskurve på noe utstyr... Denne koster litt mere, og klarer seg til f.eks. PC-en MIN; Mobil-laderen også.

Finere (mere ømtålig ustyr) krever ren sinusformet spenning Og DEN inverteren koster mye mere!

 

En inverter tar EN spenning(-stype) og omgjør den til en annen... Oftest en DC-spenning til AC-spenning (som beskrevet over).

Innen industrien taes f.eks. EN vekselsspenning (50 Hz) og omgjør denne til vekselspenning med annen (ofte regulérbar) frekvens. (For å endre rotasjonshastighet på motor.) Da kalles inverteren Frekvensomformer... (Består av 3 delere: Likeretter, kondensatorbatteri, vekselretter.)

I andre tilfeller trenger vi 24VDC ombord (?). Da må spenningen (i prinsippet) "hakkes opp", transformeres opp og likerettes...

Og for å ta med siste tilfelle: Du har 24VDC ombord og vil ha 12VDC til noe utstyr... DA er det kun en spenningsregulator som skal til, og DEN bør være rimelig. (Mascot AS er en rimelig leverandør av slike bl.a.)

 

Et sidesprang: Varmepumpa mi smykker seg med ordet: Invertor-styrt... Rett og slett en FREKVENSOMFORMER (!) som styrer hastigheten på vifte og kompressor for bedre funksjonalitet (Øko og støy) I MITT vokabular IKKE en inverter...

 

Men jeg tror NOEN misbruker ordet Inverter.... Leverandører av spenningsagregater f.eks. De skriver at agregatet er INVERTOR-STYRT!!

Tull og tøys (i de fleste tilfeller!).

DERES Inverter er rett og slett elektronikk som styrer HASTIGHETEN på forbrenningsmotoren (OG generatoren) og holder denne konstant, uansett belastning (innenfor belastningsområdet). Kall det gjerne automatisk gasspedal. De styrer også magnetiseringsspenningen til generatoren.

Så langt JEG vet, er det sinusformet spenning som kommer ut av slike agregat... Noen som vet mere om akkurat DET??

[SveinHa]

En inverter tar EN spenning(-stype) og omgjør den til en annen...

...

Et sidesprang: Varmepumpa mi smykker seg med ordet: Invertor-styrt... Rett og slett en FREKVENSOMFORMER (!) som styrer hastigheten på vifte og kompressor for bedre funksjonalitet (Øko og støy) I MITT vokabular IKKE en inverter...

En frekvensomformer er nokså nøyaktig det samme som inverter De frekvensomformerene jeg jobber med har alle en 3-fase likeretter på inngangen og den likespenningen mater igjen en inverter som produserer vekselspenning med variabel frekvens så å kalle varmepumpen din for inverterstyrt er ikke så helt feil likevel

 

Uttrykket "Frekvesomformer" passer også på andre typer utstyr som f.eks. MG-sett (Motor-Generator) og disse kan jo også endre frekvens. Enkelte typer spesialtransformatorer kan også endre frekvens, dog ikke trinnløst...

[Mulligan]

For å komme med litt dilletanteri:

 

Det finnes små generatorer som styrer turtallet avhengig av lasten. En "omvendt" cycloconverter ser til at det kommer 220V/50 Hz ut.

Jeg tror også VP leverer en slik som tilbehør til å henge på motoren.

 

Når det gjelder disse mindre inverterne så er det stor forskjell på dem. Jeg har flere. En er en sånn transformatorløs CO type med spenningspumpe. Den knekker sikringen med en gang jeg slår på PC'en.

Også har jeg en Zurich inverter med trafo på utgangen. Den driver uten videre to PC'er på samme kurs.

[Marwin]

En frekvensomformer er nokså nøyaktig det samme som inverter

Flisespikkeri?

Okey: Uenig!

En frekvensomformer tar inn en vekselspenning med EN frekvens og KAN omgjøre den til en vekselspenning med en annen frekvens.

En Inverter tar inn en likespenning og omgjør den til vekselspenning (oftest med EN fast frekvens, 50 Hz)

 

.. De frekvensomformerene jeg jobber med har alle en 3-fase likeretter på inngangen og den likespenningen mater igjen en inverter som produserer vekselspenning med variabel frekvens

De minste omformere som selges i dag har enfase ELLER / OG trefase innmating. (Opp til 2,2 kW)

 

... så å kalle varmepumpen din for inverterstyrt er ikke så helt feil likevel

 

I flg. min flisespikkerterminologi: Uenig. Misbruk av ordet Inverter

 

..Uttrykket "Frekvesomformer" passer også på andre typer utstyr som f.eks. MG-sett (Motor-Generator) og disse kan jo også endre frekvens. ...Enkelte typer spesialtransformatorer kan også endre frekvens, dog ikke trinnløst...

Oii... Hvordan skjer DET?

 

. En "omvendt" cycloconverter ser til at det kommer 220V/50 Hz ut.

Her lærte jeg et nytt "ord". Hva er DET??? :confused:

[Kurt]

DERES Inverter er rett og slett elektronikk som styrer HASTIGHETEN på forbrenningsmotoren (OG generatoren) og holder denne konstant, uansett belastning (innenfor belastningsområdet). Kall det gjerne automatisk gasspedal. De styrer også magnetiseringsspenningen til generatoren.

Så langt JEG vet, er det sinusformet spenning som kommer ut av slike agregat... Noen som vet mere om akkurat DET??

Det er nok ikke korrekt det du skriver.

 

Ihvertfall Honda sine inverteraggregater produserer en lavere spenning som omvandles til 220V. Slike aggregat har elektronikk som styrer hastigheten på forbrenningsmotoren, men hastigheten/turtallet er ikke konstant. Ved lav belastning går motoren med lavere turtall enn ved høy belastning. Fordelen med dette er lavere forbruk og mindre støy.

 

http://www.berema.no/Honda/Aggregater%20og...gaterHONDA.aspx

 

Hvordan sinuskurven er fra slike aggregat vet jeg ikke.

Redigert 7.September.2007 av Kurt (see edit history)

[SveinHa]

Oii... Hvordan skjer DET?

Jobbet for en del år siden med en jernsmelteovn (dog ikke på kraftsiden) og denne ble matet fra 50Hz nettet via en transformatorlignende sak kalt kvintduktor med 250Hz. Teknikken som ligger bak kjenner jeg dog ikke...

[logget av]

Denne strengen kan bli veldig god, for det er åpenbart mange meninger ute og går. Jeg ser en masse forskjellige typer invertere og det som går under begrepet DC-DC omformere i båtene. Jeg tror ikke brukerne har så mye problemer med utstyret som får strøm fra disse kildene, men at noen produkter er lite effektive og drenerer batteriene mer enn nødvendig. Har man da for liten batteribank og dårlig lading i tillegg, så går det kanskje dårlig for noen.

 

Her må man kanskje få litt innspill fra de som bruker utstyret, er det mye problemer?

 

Invertere representerer kanskje en motsatt problemstilling i forhold til aggregatene for båteiernes del. Mitt inntrykk er at aggregatene generelt er for store og inverterne for små i en del installasjoner.

 

Tendensen blant båteierne er nå økt etterspørsel på kombienheter fordi båten da takler variert strømforbruk bedre når sikringen på land er litt for liten osv. Mange løsninger er bra, men det er litt vanskelig for båteierne å orientere seg i løsningene som tilbys.

Kanskje kan man i tillegg til å klare opp i problemstillinger relatert til firkant invertere etc. få noen innspill og tips på lure løsninger slik at båtene er lettere å administrere?

 

Mange ganger er en kombi lader / inverter i kombinasjon med et lite strømaggregat en god løsning. Man kan da for eksempel planlegge aggregatbruken og få mange fordeler både relatert til økonomi og funksjonalitet.

 

Når det gjelder tilbud og etterspørsel, så føler jeg noen seriøse produsenter av elektrisk utstyr til marineindustrien har gjort et godt stykke arbeid, for de har tatt reelle hensyn til aktuelle problemstillinger når systemene utvikles. Jeg spår en god fremtid for disse firmaene, og at om noen år blir det like viktig å tilby hele systemer som enkeltkomponenter.

 

Beklager, men det viste seg at tråden tok en litt annen retning enn jeg på forhånd trodde. (Tok en titt før jeg skulle poste) Poster allikevel nå som det allerede er skrevet.

 

Kanskje en liten info fra meg til slutt.

 

Jeg er enig i Marvins konklusjon angående frekvensomformer og inverter. Bruker man en frekvensomformer som turtallsregulator er spenningen konstant mens frekvensen endres. Motoren som reguleres beholder dreiemomentet ganske langt ned. Denne formen for regulering er ideell blant annet på en dynamo testbenk når store dynamoer skal testes på lave turtall. Det er den eneste reguleringsformen jeg har funnet ut kan gjøre denne jobben på min testbenk. Andre løsninger fører til at dynamoen kveler motoren. NB! Hvis noen har en annen løsning, ikke si det for jeg har ikke noe problem lenger.

 

Siden det er en link til en annen streng hvor jeg dro strikken litt, vel langt så er det vel bare rimelig at jeg ber om unnskyldning for dette også her.

Jeg satt og arbeidet med et prosjekt til langt på natt og måtte tenke på noe annet. Avslutningen var heller dårlig, for meningen var å sette fokus på at kanskje det ”fagfolkene” på forumet uttaler ikke har så stor nytteverdi før den som spør.

 

I og med at jeg fikk noe pepper for det, trodde jeg denne linken var en klok av skade link hvor båtbrukerne kunne få noen praktiske råd.

 

Beklager igjen for det inntrufne.

Redigert 7.September.2007 av Ole Petter (see edit history)

[Marwin]

...Ihvertfall Honda sine inverteraggregater produserer en lavere spenning som omvandles til 220V.

Nope!

Honda-agregatene (som koster 4 ganger så mye som GeBe / Kipor) leverer høyere FREKVENS til en innebygget inverter (størrelsesorden 200 Hz) som likerettes og vekselrettes til 50 Hz 230 volt.... Alså en frekvenomformer, med spenningsstabilisator.... DET betyr at rotasjonshastigheten på denne KAN være forskjellig, og DEN reguleres etter belastningen. Honda bedyrer ren sinus ut... (Derfor den høye prisen??)

 

Jobbet for en del år siden med en jernsmelteovn (dog ikke på kraftsiden) og denne ble matet fra 50Hz nettet via en transformatorlignende sak kalt kvintduktor med 250Hz. Teknikken som ligger bak kjenner jeg dog ikke...

Kvintduktor... Det betyr vel 5-dobling av frekvensen (=250Hz)

Steiki, da lærte jeg no´ nytt i dag også! Takker!!

Redigert 7.September.2007 av Marwin (see edit history)

[logget av]

Jeg må bare bekrefte det Marvin sier. Målte støy fra et slikt aggregat for ikke lenge siden. Det finnes og ser ganske kjekt ut og elektronikken var godt støyskjermet.

nå er det nok fra min side.

[Marwin]

...Beklager igjen for det inntrufne.

D@sken, åsså jeg som trudde du skrev innlegget i natt i fylla (I flg tidspunktene)

Sorry.

Men du kan i hvert fall stave navnet mitt riktig.... Marvin (Wiseth, tidl. ordfører her) har en totalt annen politisk oppfatning enn undertegnede; Derfor skriver jeg med W... Alså Marwin.

Tok du DEN?? :lol:

 

Hadde en jobb i går, hvor en 3-fase motor skulle ha konstant turtall ut (50Hz), mens spenning og frekvens INN varierte mye: 320 til 500 volt og 30 til 110 Hz... :eek:

En standard 400 volt frekvensomformer fra Lenze gjorde jobben utmerket

Redigert 7.September.2007 av Marwin (see edit history)

[Poseidon]

....Marvin (Wiseth, tidl. ordfører her) .....

 

Ja, det var han som sa om seg selv, at hvis han en dag reiste fra Trondheim til Oslo - da ville den gjennomsnittlige intelligensen stige i begge byene

 

Beklager avsporingen (kortslutningen) - jeg kunne bare ikke dy meg . . . .

[Marwin]

Bra Poseidon!!!

DET var en av årsakene til at jeg skriver med W

[Mulligan]

Cycloconverter er bare lingo for frekvensstyring.

 

Jeg har en bekjent som er guru på slike og til tider noe fanatisk.

Samtale mellom ham og meg mens vi kjørte igang en PumpJet drevet av en 300 hk. AC motor.

 

"Nå kan du kjøre thrusteren. Nå går den".

"Kø---- du med meg. Jeg kan se akslingen står stille".

"Jo, den går. Den går på 0 omdreininger".

[Marwin]

Han hadde forsåvidt rett. En servomotor er forøvrig den eneste motoren som kan gå med fullt moment og NULL rotasjon.

Etter som du sier at det var en AC-motor, hadde HAN feil og DU rett!

Men DET var også en avsporing av strengen

 

back to case:

Honda påstår at GeBe / Kipor-agregatene bare er kinesiske kopier av Honda sine egne, og har MYE dårligere kvalitet....

Dessuten sier de at de har delelager i Malmø og hovedlager i Belgia, med alle deler osv.... (Kjekt å vite for meg med ny Honda beltefreser!!!)

Vel for ikke å støte noen Jeg har GeBe 2kW; Flere venner har. Ingen av dem har klaget på dem hittil (3 år). Unntaket er mitt eget: Der ville ikke utysket starte etter 1 år... Hadde kun et par driftstimer. Importøren byttet agregatet UTEN kostnader for meg

Siden har det fungert. (Bruker det som extra backup mot UPS hjemme ved lengre strømstans OG som hjelpestrøm under oppdrag hvor all instrumentering ønskes frakoblet nettet det måles på (sammen med en Sinus-UPS). Avsporing?)

Redigert 8.September.2007 av Marwin (see edit history)

[logget av]

Bare må. Gå

 

Etter tre timer søvn og en kunde som venter, håper jeg simultankapasiteten min etter forholdene er liten.

Simultankapasitet = Evnen til å gjøre to eller flere ting feil samtidig.

 

Jo jeg var edru i natt, heldigvis. Eller det beviser jo i grunnen at jeg er fullt ut i stand til å si dumme ting også i edru tilstand. Etter en nærmere gjennomgang av hendelsen har jeg funnet ut at jeg var nok full allikevel.

[Marwin]

HI-HIiiiiii :lol: :lol:

BRA Ole Petter!

Det neste jeg venter nå, er at du staver navnet mitt riktig!

[olpi]

Inverter kan vel være så mangt. Inverter kommer vel av å invertere - gjøre om (eller motsatt). Det brukes i flere sammenhenger. Varmepumper bruker utrykket, i digitalteknikken brukes det og i mange andre sammenhenger. Det er også et FIRMA som heter det.

Aggregater kalles vel inverterstyrt så lenge spenningen endres fra AC til DC og tilbake til AC igjen? Har ikke studert hvordan disse fungerer teknisk, men de forandrer i hvertfall turtall etter belastning. På mitt Kipor IG1000 så er det på samme måte som på Honda EU10 auto throttle. Denne kan slåes av slik at aggregatet går på fullt turtall. Det er anbefalt ved stor/maks belastning av aggregatet.

 

MER OM HVORFOR KIPOR IG ER ET INVERTER AGGREGAT

Redigert 7.September.2007 av OLPI (see edit history)

[jonaslep]

Begreper

Inverter: Omformer fra DC til AC - Finnes i forskjellige kvaliteter som leverer forskjellige bølgeformer. Høye krav til bølgeform (sann sinus) = Dyrt.

Rectifier: Omformer fra AC til DC - Vanlig strømforsyning til mobile apparater.

Converter: Omformer DC til DC - Endrer spenningen på likestrøm opp eller ned.

Cycloconverter: Omformer fra AC til AC - Kalles også Frequency Changer. Endrer frekvensen på vekselstrøm. Kan også endre spenningen.

 

Artikkel om strøm i båt, som også tar for seg inverter.

[Helge]

Begreper

Inverter: Omformer fra DC til AC

Helt riktig. Det ordet vi vanligvis bruker på norsk for det engelske "inverter" er vekselretter

 

Rectifier: Omformer fra AC til DC

Riktig - på godt norsk likeretter. Benyttes i alt fra store smelteovner i hundremegawatt-klassen ned til i små elektroniske apparater

 

Converter: Omformer DC til DC - Endrer spenningen på likestrøm opp eller ned.

Dette er ikke riktig! Det engelske begrepet "converter" betyr faktisk bare omformer og kan brukes om de fleste typer .....ja omformere enten det er AC til AC, DC til DC, DC til AC eller AC til DC.

[Poseidon]

Han hadde forsåvidt rett. En servomotor er forøvrig den eneste motoren som kan gå med fullt moment og NULL rotasjon.

Etter som du sier at det var en AC-motor, hadde HAN feil og DU rett!

Men DET var også en avsporing av strengen

 

Her må jeg få lov til å stille spørsmålstegn ved dine påstander Marwin.

I min verden er ikke servomotor noe entydig elektroteknisk begrep. Det sier mer om funksjonen motoren har. Motoren selv kan være både AC og DC, og begge disse brukes som servomotorer i diverse sammenhenger.

Jeg ser heller ikke noe i veien for at en AC-motor fra tid til annen kan stå stille med høyt dreiemoment. En vanlig dimensjonert 3-fasemotor, med kortslutningsrotor vil nok brenne viklingene etter en tid, mens i andre sammenhenger har man AC-motorer som er dimensjonert for å holde momentet mens omdreiningstallet er null.

Men som du sier: en avsporing av denne strengen er det uansett

[Joerg Becker]

Begreper

Converter: Omformer DC til DC - Endrer spenningen på likestrøm opp eller ned.

Ja, som sagt allerede er dette ikke riktig.

Men i tillegg må jeg si at den heller ikke følger inngangsspenningen.

I hvert fall ikke det som vi kaller "Converter".

Konvertere vi tilbyr er stabilisert, ellers heter dette enkle "transformator"

som er avhengig av både inngangsspenningen og -frekvens.

 

En inverter er bare en ting og dette er en vekselretter som forandrer energiformen ut i fra elektrisk like-strøm.

Med det kan man spare seg en del av debatten om vekselstrømgeneratorer, tror jeg, fordi dette er ingen inverter.

 

Det som er viktig ang. en inverter er bare få ting:

- stabilitet av spenningen

- stabilitet av frekvensen

- stabilitet av bølgeformen ved forskjellige lastforhold

 

...og alt mht. det som inverteren man undersøker er beregnet for.

 

Ser man bort av effektivitet av en inverter, som er meget viktig, da er dette allerede alt.

(Red. her) I tillegg skulle man også undersøke om hvordan en inverter bræker med både ly- og elektrisk støy.

 

Håper at ikke jeg forstyrrer veien av denne diskusjonen ?

 

Jørg

Redigert 7.September.2007 av Joerg Becker (see edit history)

[jonaslep]

Ja, her tok jeg tydeligvis feil i begrepsjungelen, og da er det flott at de som har inngående kunnskap stiller opp og korrigerer.

 

Men converter var altså ikke noe jeg fant på selv, men et begrep jeg har fra flere kilder [1][2][3] Innser nå at jeg kanskje mer presist burde kalt det DC-DC converter, selv om "converter" ikke blir brukt om de andre formene for omforming.

 

Takk til Helge og Jørg!

[Joerg Becker]

Ja, her tok jeg tydeligvis feil i begrepsjungelen,

Det gjør ikke noe, derfor diskuterer vi jo bare.

Men også jeg har vært upresis nå.

 

Som konverter kan egentlig betegnes alt som konverterer fra "noe" til " noe".

 

Det som jeg mener er egentlig mer en fastlagt vaneuttrykk av det.

Ang. stabilisert konverter er dette å betegne komplett, ellers blir det også bare en konverter.

 

Men så finnes det som sagt konvertere som er stabilisert, og slike som er det ikke.

 

Unnskyld meg også.

 

Jørg

Redigert 7.September.2007 av Joerg Becker (see edit history)

[Marwin]

Avsporing sa du?

Ja, DET er vi enige om, men skitt au...

...I min verden er ikke servomotor noe entydig elektroteknisk begrep. Det sier mer om funksjonen motoren har. Motoren selv kan være både AC og DC, og begge disse brukes som servomotorer i diverse sammenhenger.

Mulig det finnes forskjellige "verdener" her Skal ikke være FOR bastant...

 

En servo består (i MIN verden) av 3 momenter: 1.Motor - 2.Giver - 3.Forsterker.

1. Motoren kan være en AC eller DC servomotor. Servomotoren (fortsatt i MIN verden) er den eneste motoren som kan stå med fullt dreiemoment og NULL rotasjon over tid. En standard kortsluttningsmotor vil kremeres etter forholdsvis kort tid hvis DEN får slike arbeidsforhold. En servomotor er pr. volum(!) bortimot dobbelt så sterk som en kortsluttningsmotor. Den har et ax-moment som gjør at den i visse tilfeller gå fra null rotasjon til full fart på langt under en halv omdreining!! Overflaten på den kan bli så varm at du kan steike egg på den!

2. Giveren er (kan være) en posisjonsbestemmer så nøyaktig at den kan skille på under en hundrededel av en grad (i rotasjon). Det signalet sendes til >

3. Forsterkeren, som i dette tilfellet er en avansert frekvensomformer (FO)... Denne har / kan ha innebygget mange PLS-funksjoner (bl.a. PID), som kan programmeres.

Slike system brukes f.eks. til nøyaktig posisjonering. Kompleksiteten i programmeringen er ofte så stor, at det benyttes egne PC-programmer til å gjøre dette.

Et servosystem er ikke uvanlig over dobbelt (3X) så dyrt som tilsvarende frekvensomformer-system, men jobber med mye større nøyaktighet.

MEN kan i enkelte sammenhenger være rimeligere og enklere enn tilsvarende system med vektoromformer.

 

I de siste år er det kommet en "mellomting" mellom servo og FO-system, nemlig vektoromformere; DE kan bruke standard kortsluttningsmotor, kan ha påmontert givere med tilbakekobling til omformeren OG jobbe på at langt lavere rotasjonsområde enn en frekvensomformer (vektorstyring) og allikevel ha brukbart moment.

Alle tre (servo - vektor - FO) KAN brukes som "mykstartere". Vektor-system er kanskje 20 - 40% dyrere enn FO.

 

For å gjøre bildet komplett:

Mykstarteren regulerer KUN spenningen (aldri hastigheten) og koster LANGT mindre enn FO (avhengig av hvilken effekt det er snakk om).

 

Redigert, tillegg:

Tenk deg en motor som kan oppnå null til 3000 omdreininger på en kvart omdreining....

Ingen vanlig motor med et tungt anker har sjangse til det!

Servomotoren (i min verden) GJØR det! Motorens anker kan bestå av en tynn aluminiums-sylinder med innfresede permanentmagneter.

 

Bækk tu inverters...

Redigert 7.September.2007 av Marwin (see edit history)

[Jens_P]

Var borte i cycloconverter en gang i tiden, ca. 10 år siden.

Ble benyttet for styring av turtall på elektrisk fremdriftsmotor på dieselelektrisk handelsfartøy.

 

Dette er rett og slett en frekvensomformer. Det særegne er at den ikke går veien om DC, men direkte fra AC til AC.

Det ble sagt at de fysiske lovene begrenset frekvensen ut til max 1/3 av frekvensen inn.

 

Krevet i sin tid mer enn gjennosnittelig rask prosessor for å få det til. Benyttet også en giver for å vite hvor på "runden" motoren var for å sette sammen spenningen riktig.

Den lave maxfrekvensen spilte liten rolle ombord i stort skip hvor max turtall på propellaksel var ca 100 rpm.

Motoren var 6kV, ca. 6,5MW. (Det er nifst hva man har hatt gulerøttene borti.)

 

Store ulempen var at dette skapte voldsomt med støy på matesiden av cycloconverteren.