Mindre tæring med hovedbryter på "motorjord"?

[FENRIKSEN]

Heisann, pusler med å reovere deler av el-anlegget på båten.

 

Har fått tips om at det er en fordel å sette en hovedstrømbryter på motorens jordkabel, slik at motor/gir/propellanlegg er isolert fra båtens 12v-anlegg ved landligge. Dette skal kunne redusere galvanisk tæring på drivverket, særlig når vedlikeholdslader er i drift. Det koster ikke mange kronene å montere en slik bryter, men er det verd innsatsen - som et rimelig, lettvint (men ikke så effektivt) alternativ til "1,5-polet" system?

 

I dette ligger det naturligvis at forbrukskretsene har egne (nytrukkede) jordingspunkter hentet rett fra batteri og at alle kretser går via hovedbrytere. Opplegget er ellers et tobatterisystem bygget rundt en BEP-table med vs-rele.

 

Offeranoder etc monteres som vanlig.

 

mvh

jan

[GeirFrode]

Om det blir mindre tæring av å montere hovedbryter på minus-siden, har jeg ikke nok kunnskap til å kunne uttale meg om. Men at sinken varer mye lengre med en slik løsning har jeg selv erfart. Jeg har nå hovedbrytere på både pluss og minus, begge er avslått når jeg ikke er ombord. Bruker kun landstrøm for å lade batteriene, og da er også hovedbryterne avslått. Sinken både på motorsiden og aksleanoden holder nå godt i hele sesongen. Det gjorde den ikke før.

[Servicemannen]

Men at sinken varer mye lengre med en slik løsning har jeg selv erfart.

Er ikke mindre tæringsproblemer vis sinken varer lenger

I steden for hovedbryter kan man hekke relé på motor og lede minus til motoren via den. Den aktiveres når man vrir tenningsnøkkel.

[GeirFrode]

Er ikke mindre tæringsproblemer vis sinken varer lenger

Jo, jeg tror det. Men vet av erfaring at man skal være svært forsiktig med å konkludere ting her på BP. Derfor min forholdsregel.

[Servicemannen]

Jeg bør sikkert selv ta opp den forholdregel

[logget av]

Problemet er ikke det vi tror, men det vi vet og som viser seg å være feil.

[GeirFrode]

Problemet er ikke det vi tror, men det vi vet og som viser seg å være feil.

Herregud!!!!

Når du poster slike meldinger Ole Petter, synes jeg jammen du bør være mann nok til å dokumentere dine påstander, ellers blir det bare enda en ny tåkelegging fra din side. Og det synes jeg det begynner å bli nok av i andre tråder her også.

Kan du bevise at det å ha hovedbrytere både på pluss og minus-siden i båten gjør at det tæres mere enn uten, så synes jeg jeg rett og slett at du er forpliktet til å forklare hvorfor!

Ellers kan ikke slike påstander tas for å være seriøse. Sånn er det bare.

[logget av]

Beklager hvis du oppfattet det som en påstand om noe. Jeg mente bare at de to siste innleggene var bra og at det er en fin holdning å være litt ydmyk.

[GeirFrode]

Ok, Ole Petter. Mulig jeg misoppfattet deg.

Men for å oppklare litt: Da er du kanskje enig i at det er greit å bryte strømmen på både pluss og minus når båten ikke brukes? Det er jo ting som tyder på at tæringen avtar ved å ta slike forholdsregler?

Er det mulig å få et klart svar av deg på det?

[logget av]

Da er vi ved noe av det jeg synes er vanskelig, å gi konkrete råd for en gruppe mennesker som er svært forskjellige med hensyn til viten om dette.

 

Forutsatt at alt er OK så er det verken problemer å ha minus tilkoblet motorblokk eller bryte minus. Jeg opplever feil, det vil si at korrosjonsskader oppstår fordi det er installert bryter på minus. Tanken er jo god nok den, men det kommer an på hvilke andre løsninger som finnes i båten og hvor godt båten er konstruert med tanke på dette.

 

Alfa omega for å gjøre noe slikt er at man oppnår de galvaniske skillene man ønsker mellom systemene med disse bryterne installert. (Så er det likeledes fordel å vurdere risiko hvis andre ting skulle gå galt)

 

Hvis jeg skal ta et tall ut av luften, så vil jeg tro for hver femtiende fritidsbåt så vil en av dem bli mer sårbar for korrosjon med den bryter på minus selv om slitasjen på anodene går ned.

 

Jeg har nevnt noe om dette tidligere og mener at båtprodusentene ikke bør installere to brytere, men helst en topolt bryter for disse løsningene. Når et drev på en Yanmar plutselig forsvinner over natten så er årsaken gjerne at eieren bare har slått av minusbryteren.

 

Igjen, problemet er ikke det man tror, men det …….

Redigert 7.April.2009 av Ole Petter (see edit history)

[Lars H.]

Hvis jeg skal ta et tall ut av luften, så vil jeg tro for hver femtiende fritidsbåt så vil en av dem bli mer sårbar for korrosjon med den bryter på minus selv om slitasjen på anodene går ned.

Hei.

 

Det skulle jeg gjerne hatt et eksempel og forklaring på. Dersom en kobler fra minuspolen eller en kobler fra plusspolen eller en kobler fra begge polene, betyr det jo at det ikke kan gå noen strøm fra batteriet som kan lage noe som helst kluss! Jeg tar imidlertid et lite forbehold, og det er at bryteren/bryterne er iorden og bryter 100% uten at det kryper noe strøm gjennom dem. Det er jo det samme som at en tar batteriet med seg hjem!

Lars H.

[logget av]

Det aller beste var om det var som du sier Lars, men jeg skiller mellom slik det ideelt kan være og slik det faktisk er i en del tilfeller. For kort tid siden var det ingen som ville være enig med meg i formålet og virkemåten til potensialutjevning.

 

Jeg må derfor spørre seriøst om noen virkelig er interessert i å vite det før jeg vurdere om det er verdt bryet å forklare dette på ny.

 

Det er jo utrolig mange båter som er produsert med enpolte anlegg og som i tillegg er beskyttet mot korrosjon med potensialutjevning, og bryter man minus kan man ødelegge hele systemet.

 

De er jo ikke akkurat billige mange av de båtene som har slike systemer, så det er vel så lite gjennomtenkt. På bildet ser dere en slik båt hvor det da er mulig å kontrollmåle hele båten på et par timer, i motsetning til mange andre fritidsbåter som det kan gå en hel dag for å finne feilen.

Redigert 7.April.2009 av Ole Petter (see edit history)

[Lotus]

Her er det flere ting jeg ikke skjønner. For det første må det jo være slik som Lars H. sier at bryter man pluss eller minus eller begge, så er det ett fett. Det går uansett ikke noen batteristrøm. Det må da være et faktum? Det har vel intet med en ideell verden å gjøre eller ikke? Har man slått av bryteren, så er den av og det går ingen strøm. Slik er det alltid og uansett. Stemmer ikke dette? Hva er det i så fall jeg ikke har fått med meg?

 

Det er jo utrolig mange båter som er produsert med enpolte anlegg og som i tillegg er beskyttet mot korrosjon med potensialutjevning, og bryter man minus kan man ødelegge hele systemet.

Dette med potensialutjevning er ingen heksekunst. Man kobler sammen forskjellige deler for å jevne ut potensialet. Med dette i bakhodet skjønner jeg heller ikke hvorfor man på et eller annet vis skal kunne ødelegge hele dette systemet ved å bryte forbindelsen til minuspolen på batteriet? Minuspolen har da intet med potensialutjevningssystemet å gjøre? Minuspolen er ikke med og dannen en krets. Fint hvis du kan forklare hvordan en bryter på minus kan ødelegget dette systemet.

[logget av]

Jeg tror jeg står over Lotus for jeg liker ikke tonen. (hadde håpet på at den tid var over, men den var ikke det).

[Lotus]

Jeg forklarer hvorfor jeg ikke skjønner ting og spør høflig og saklig om om du kan forklare det jeg ikke skjønner.

Det går vel ikke an å skrive det mer høflig og saklig enn dette?

[FENRIKSEN]

Hm, må tygge litt mer uansett. Ideen var altså at motor/drivverk skilles fysisk fra negativsiden, primært en funksjon som benyttes når batteriene lades eksternt. Får se hva jeg gjør, må uansett først sjekke at oljetrykk/temp ikke har jord, samt hvordan jording av tank/tankmåler er lagt opp.

 

OG - når båten kommer på land over påske får jeg en idé om hvor fort sinken blir spist opp samt og evt korrosjon på drivverk.

Slik er spenningen med ny-gammelbåt på finanskriseforberedt budsjett ;-)

 

j

[Jens_P]

Det er jo utrolig mange båter som er produsert med enpolte anlegg og som i tillegg er beskyttet mot korrosjon med potensialutjevning, og bryter man minus kan man ødelegge hele systemet.

Forstår jeg deg riktig at du med potensialutjevning mener korrosjonsbeskyttelse ved påtrykt motspenning?

Som elektronisk styrete systemer av den typen VP og Mercruiser leverer og som er avhengig av tilført spenning for å fungere?

[FENRIKSEN]

Jaja, instrumentene går til jord på blokk. så jeg utsetter litt. Så slipper jeg å svi av for mye om noen glemmer å slå over bryteren. Men: BEP-riggen er installert og fungerer greitt - så langt. Syntes likevel ladespenningen var litt lav, så vidt over 14v, målt med multimeter på batteri.

 

Oppdaget under utgravningene i motorrommet at ladekabel fra generator tilsynelatende går pr brun/orange ca 4-6 kvadratkabel opp til instrumentbord, gjennom ammeter og tilbake. Der må det da forsvinne noen tidels volt? Bør/kan denne byttes med en kraftigere kabel og shuntet ammeter? Er det generelt noen som har erfaring med el-system på ford 240X (og har et koblingssjema).

 

mvh

j

Redigert 8.April.2009 av FENRIKSEN (see edit history)

[Hulda]

Fenriksen: Dette er Hulda-metoden. Motoren er tildels en-polet, men jeg har foretatt noen fikser for å redusere de enorme skadene som et jernskrog vil bli påført om man har en-polet. Om man skal tro alle skriverier, og det skal man jo. Og, om du skal fikse på anlegget ditt, kan mitt system kanskje gi noen ideer. For Hulda er av jern. Hulda spiser ikke anoder, ødelegger ikker propell og aksling, eller motor.

 

Faktum 1: Hulda ligger for det meste i bryggen.

Faktum 2: Hulda er en seiler.

Faktum 3: Jernfokka (motoren) er fra 1985, revet ut av an pickup i USA og importert som 'prospekt'. Fri for elektronikk og avanserte saker. Heller ikke to-polet.

 

For å få til dette, har jeg to filosofier en kommentar:

Filosofi 1: Elektronene går den letteste veien.

Filosofi 2: Motoren behøver ikke gå mens jeg seiler, eller når båten ligger i brygga og jeg ikke er tilstede.

Filosofi 3: For så vidt begynner jeg å bli lei av å skrive om dette, men det er greit nok.

 

1) Jording gjennom motorblokka er dumt, støpejern leder dårlig. Derfor er det lagt opp grove kabler fra selvstarter jord og dynamo jord til et felles jordingpunkt (altså minus). Andre saker er også jordet inn her. Men kun saker som må fungere når motoren skal gå. Mellom denne jordingen og alle batteribanker sitter det en bryter. Når motoren ikke skal brukes er bryteren i avpossisjon.

2) Fra alle tre batteribanker (har så mange) sitter det en pluss-bryter på hver bank.

3) Når jeg seiler over noen distanse, flere timer, eller ikke er på båten, så går to brytere i null. De som er nevnt over. Motoren er koblet fullstendig vekk. Bedre enn om den skulle være to-polet. For to-polede anlegg svikter, fra tid til annen.

4) Forbrukskretsen: Omtrent 450 Ah er koblet slik at dennne banken kan brukes i startøyemed. Dessuten kan den lades fra dynamoen. Men anlegget er via en bryter skilt fra motoren. Slik sett kan alle lanterner, dassen, innelys etc. kjøres fra denne banken. Dette er et toplet anlegg. Det har, før det går ut på kretsen i båten, brytere på pluss og minus. Når jeg forlater båten, begge er slått av. Denne kretsen er da dønn død.

5) Ankerwinch og baugpropell, enda en batteribank. Denne er fjernstyrt av en BEP-bryter. Denne bryteren har en diode som blinker når den er slått av. Anlegget er mao. ikke helt dødt. Hos Hulda er den imidlertid stendød, for styrestrømmen kommer fra forbrukskretsen. Så når jeg slår av denne, er BEP'en uten strøm, ingen blinkende diode. Batteriet til ankerwinchen kan brukes til hjelpestart, og det kan lades av dynamoen.

 

Med dette opplegget, der jeg må slå av noen brytere, fire stykker, kilkk- klikk- klikk- klikk, så er det dødt.

 

Elektrisk påvirket korrosjon: Ingen strøm, ingen krets, ingen slik korrosjon. Det er her ikke snakk om galvanisk tæring. Mulighetene for krypstrømmer er tilnærmet null. Nå legger vi til et forhold til: Hulda er tørr innvendig. Det er ingen elektriske saker som plasker i vann. Da har vi det siste elementet som sikrer null strøm på avveier når jeg har forlatt båten. Det er nesten. For jeg har en lensepumpe som er koblet uten sikring direkte til startbatteriet. Den er koblet etter prinsippet 'Run to Destruction'. Så her har vi en mulighet for elektrolytisk tæring. En slik tæring krever to ting: Elektrolytt og strøm. Båten er tørr, null elektrolytt, null tæring. Dessuten er pumpen og bryteren elektrisk isolert fra skroget. Null mulighet for overraskelser.

 

Så er det hokus pokusen med potensialutjevning. Det er slik som nevnt, man kjører alle metallene til samme potensial. Det er bare en ting. Om jeg kobler sammen AISI 316 og karbonstål, så utjevner disse to potensialene sine i ved hjelp av en elektrolytt. Da skal alt, i h.h.t. noen teorier, være greit. I hvertfall slik jeg har greid å lese noen innlegg. Det man vil se, er at karbonstålet vil ruste med en fraperende huritghet. Men det jeg har beskrevet er enkleste form for potensialutjevning.

 

Potensialutjevning 2: Man innser at å blande forskjellige materiealer i samme elektrolytt og forbinde dem med elektriske ledere er dømt til å gå til helvete. Derfor sier man 'Aha, noen knabber elektroner fra andre. La oss gi alle akkurat elektroner nok'. Det er som å gi alle barn i barnehagen hver sin leke, i håp om at alle skal leke med hver sin, og ikke rappe noen fra nabobarnet. I tråd med dette, kjører man på med 'Påtrykt spenning'. Og her strides spesialistene. Hvis vi ikke gir dem en, men to leker hver, vil det da bli bedre? Dette er umulig å regne ut. Man er nødt til å ty til 'erfaringsverdier', i mangel av et fint fremmedord kaller jeg det erfaringsverdi. Her snakker vi om spenninger i mV (millivolt) og strøm i form av mA/kvadratmeter. For mye, så begynner ungene å krangle, for lite og krangelen er i gang. Noen rapper elektroner fra andre. Eller elektronstrømmen blir rett og slett fullstendig feil. Hvor mye spenning man skal trykke på avhenger av saltinnhold og temperatur. Med andre ord: Energien i elektrolytten og ledningsevnen (transport av ioner). For den sydlige delen av norsk sektor av Nordsjøen krangle ekspertene om erfaringsverdier som spenner fra 100- til 700 mV. Det er ganske stort sprik. Men sett i forhold til at en stakkar banker inn 12 00 mV i et drev fra et batteri som glatt kan levere 50 000 mA/kvadrat, så skjønner man at effekten kan bli formiddabel på en liten propell eller et lite aluminumsdrev. Om jeg har snublet i en null her og der, så er ikke det poenget. Poenget er at strømmen fra et batteri, som siler sine elektroner gjennom hukommelsen til et stereonlegg i en krets der motoren tar del (eksempelvis), kan steller istand kvalm for NOK 50 000 i løpet av noen ubevoktede måneder. Der laderen forer på elektroner til batteriet.

 

Med denne ringe kunnskap tilrettelagt: Hulda har i løpet av ni år ikke behøvd å skifte en eneste anode. Hulda har ikke hatt et eneste tæringsproblem. Med unntak av en eksosboks, som er min egen sveisefeil. Man er ikke perfekt heller... Hulda er bygget i bløtt konstruksjonsstål og har martensittisk propellaksling og bronse i propellen. Alle vanngjennomføringener i AISI 316. Det er en forferdelig blanding.

 

Hulda har også strøm fra land, 12 mnd/år, untatt når jeg er ute og seiler.

[Dieselboy]

Det var et klokt hode som sa til meg, når jeg spurte litt om hovedbrytere, lading osv. De fleste elekriske innstalasjonene om bord i en båt har en av/på bryter. Denne bryter som regel +'en, så hvorfor skulle det være nødvendig med å bryte +'en en gang til ? Sett hovedbryter på minus, så er det idiotsikkert.

 

Å da siden jeg har en båt der hovedbryter står på plussen, får den være slik, men vil sette inn bryter på minus og.

[Hulda]

Elektroner går i hovedsak fra minus til pluss, ikke omvendt.

[logget av]

Det er riktig det Hulda, at elektroner i hovedsak går fra minus til pluss. Så spørs det da om elektroner kan transporteres i en annen retning og eventuelt hvordan i alle dager dette kan skje.

Det er vel her leketøyene til elektrikeren og metallurgen / korrosjonsingeniøren er litt forskjellige, og i stedet for å bli enige om hva som skjer så gjøres alt for å fortsatt være uenige.

 

Et eksempel.

Deltker 1

 

Jo de har vondt av det. Når man har bondet sammen alle slike metaller til batteriminus og så får en lekkasjestrøm fra batteripluss, vil alle disse være utsatt for korrosjon.

Jeg må ærlig talt si at jeg ikke fatter hvordan du kan gir råd til Princess' ingeniører i saker om elektrolytisk og galvanisk tæring, minner dem på prinsippene og hva de har glemt.

 

Deltaker 2

Eftersom jag med utgångspunkt från mina erfarenheter på nuvarnade Princess-båt kastade in lite bränsle på denna brasan i början av debatten (#10) där jag beskrev deras system med hopkoppling /bonding/ av axlar, propellrar, roder och omkringliggande skrovgenomföringar med offeranoder - vilket förefaller att fungera väl på min båt - och vilket system oxå verkar bekräftas och accepteras av Ole Petter, så må det vara mig ursäktat om jag frågar Lotus om det således är hans mening att detta är förkastligt? Och följdfråga blir i så fall om och hur han tycker att jag konkret skall modifiera systemet.

 

Svar fra Deltaker 1

Du har en galvanisk beskyttelse via sinkanoder på den bakre delen. Dette fungerer utmerket.

På den fremre delen har du galvanisk adskillelse og dette fungerer også glimrende.

Så jeg kan ikke se hvorfor du skulle modifisere.

 

Så har jeg tre spørsmål til deltaker 1

 

Hvor mange fritidsbåter hadde du feilsøkt og reparert før du svarte deltaker 2 ?

Hvor mange Princcess har du hatt service på siden denne diskusjonen?

Mener du fremdeles at din beskrivelse av systemet som benyttes i Princcess er korrekt ?

 

Jeg sendte den gang en IM til deltager 2 slik at han ikke skulle tro det var noe feil med båten sin basert på din beskrivelse av systemet i båten hans.

 

For 14 dager siden sendte jeg en ny rapport til Princcess i UK på noe som kan forbedres på de nyere båtene sine. Ikke fordi det er feil på båtene, men fordi mange brukere selv gjør feil og dermed gjør båtene sine sårbare for korrosjon.

 

De endringene jeg gjør i båtene er litt arbeidskrevende, men i produksjonen vil denne endringen ikke koste noe særlig.

 

Er forresten ferdig med en test som viser at de inerte anodene kan ødelegges av 50 Hz jordfeil. (Forferdelig dyrt med platinabelagte metaller og titananoder).

 

Men nå er det påske og sementblanderen på hytta skal ut av hiet sitt. Naturstein ser ut til å vare i alle fall.

God påske alle mann.

[Lotus]

Hva skriver du om, Ole Petter? Hvor henter du det fra? Hva siterer du og fra hvor? Du har skrevet så mange innlegg at det må da gå an å klare å sitere slik at det er mulig å finne igjen det som det siteres fra? Eller finner du det helt umulig å få til? Hvilke av setningene er dine og hvilke har du egentlig sitert?

 

For øvrig glemte du vel å fortelle at jeg var helt ening i hvordan systemet på den aktuelle båten var koblet, men det passet det vel særs dårlig å nevne? Hva gjør man da? Siterer uten referanse og uten mulighet for kontroll.

[logget av]

Unnskyld.

Tråden var vel for ca 1 år siden.

Blir det lettere å svare på de tre spørsmålene da?

Det er jo tross alt ikke tekniske spørsmål, bare konkret hvor mange båter osv.