Kan KNS-flagget føres på utenlandske båter?

[Røylen]

I Sjølovens § 1 står:

Et skip skal anses som norsk når det ikke er innført i annet lands skipsregister og.......

I § 5 står:

Norsk skip har rett til å føre norsk flagg. Kongen gir nærmere forskrifter om flaggføring og eventuelt om adgang for andre skip til å føre norsk flagg.

 

Jeg kan ikke se at det finnes forskrifter som har bestemmelser om at "andre skip" har adgang til å føre norsk flagg.

 

KNS' flaggreglement oser av det vi kalte style (stail), vi som var førstereis "lenge før krigen". Relatert til Sjøloven har reglementet imidlertid etter min mening, en vesentlig mangel. Det mangler bestemmelser om nasjonalitetsvilkår for fartøy som kan føre KNS-flagget, i parantes nasjonalflagget. Reglementet inneholder heller ikke spesielle avviksbestemmelser.

 

I sin tid førte både Innovation Kværner og Djuice KNS-flagget. Ingen av disse båtene var imidlertid i hht. Sjøloven norske - av den gode grunn at de var britisk registrerte. Til tross for norsk eierskap skulle de ha ført britisk flagg.

 

For øvrig kunne man til stadighet i mediareportasjer fra Whitbread- og Volvo-racene, lese om "den norske båten". Det korrekte ville vært: "Den norskeide, britisk-registrerte båten".

 

Spørsmålene blir da:

Finnes det en bortgjemt forskrift som hjemler adgang til å føre norsk flagg for utenlandske fartøyer? Den ligger i så fall ikke på lovdata.no.

 

eller:

Kan KNS gi adgang til å føre foreningsflagget (nasjonalflagget) for utenlandske fartøyer? Dette fremkommer som nevnt, ikke av KNS' flaggreglement.

 

eller:

Er det rett og slett ikke så nøye med stylen lenger..................?

[Walter_S]

Jeg tror vel egentlig at KNS-flagget og bruken av denne er bundet opp til selve medlemmet i KNS - altså en person, heller enn en bestemt båt. Det er eieren av en båt som har rett til å føre dette flagget og ikke båten som sådan.

 

Når det gjelder f.eks. Innovation Kværner - eller Innovation "KAVØRNER", som utenlandske TV-journalistene kallte båten - så har nok Knut Frostad avklart dette med KNS går jeg ut i fra. Her var det nok den tunge sponsingen fra Kværner og nødvendigheten av at dette skulle gjenspeiles i norske farger som var utslagsgivende.

[Røylen]

Jo, jeg er med på den - hvis det hadde vært snakk om et rent foreningsflagg, totalt avvikende fra nasjonalflagget. Men så lenge det er en spesiell variant av nasjonalflagget det er snakk om, burde det være logisk at grunnleggende lovgivning rundt bruk av dette ikke kan avvikes.

 

De to nevnte båter anløp havner rundt i verden i en helt spesiell setting - det vet jeg, men spørsmålet jeg stilte var på generelt grunnlag: Kan hvilken som helst utenlandsk registrert båt med norsk eier som er medlem av KNS føre denne spesielle varianten av nasjonalflagget på båten?

 

Litt tilbake til Innovation og Djuice - på grunnlag av britisk registrering hadde disse båtene selvsagt kallesignal der de to første bokstavene indikerte britisk nasjonalitet.

 

..Og tilbake til det generelle - hvis dette kan gjøres med hjemmel i et regelverk, er det jo rimelig klønete, spør du meg. Tenk deg i møte med fremmed kystvakt eller havnemyndighet "avgir" du fartøyets nasjonalitet med kallesignalet, f.eks. britisk, men så anløper du med norsk flagg som indikerer en helt annen nasjonalitet!!?

[Skipper Worse]

Hverken Sjøloven eller Flaggloven med tilhørende forskrift har forbud mot å føre norsk flagg på utenlandsk-registrert fartøy. Derfor må nok svaret på denne problemstillingen finnes i det britiske regelverket, i hvilket jeg ikke er like stødig som i det norske ...

[Syvert]

Jeg kan ikke se at det finnes forskrifter som har bestemmelser om at "andre skip" har adgang til å føre norsk flagg. Finnes det en bortgjemt forskrift som hjemler adgang til å føre norsk flagg for utenlandske fartøyer? Den ligger i så fall ikke på lovdata.no.

Etter min mening må Flagglovens § 2 klart tolkes slik at norsk flagg, også KNS-flagget, kun kan føres på norske fartøyer. Hvis man for eksempel leier båt i Hellas, er det ikke tillatt å føre norsk flagg på båten. Flagget skal vise fartøyets nasjonalitet. Derfor heter det jo at et rederi "flagger ut" når de flytter virksomheten til et eller annet "skatteparadis".

Her finner du Flaggloven:

http://www.stortinget.no/om_stortinget/flagg/flgloven.htm

Hilsen Syvert

[Skipper Worse]

Syvert, du har rett i resultat men ikke i begrunnelse. Flaggloven setter intet forbud mot å føre norsk flagg på utenlandsk fartøy. Slik er det bare. Men man gjør jo ikke slikt, for flagget skal jo vise registrert nasjonalitet.

[Slagskibet]

Såvidt jeg vet er det bare Hong Kong registrerte skip som fører 2 nasjonaleflagg på samme flaggstang.

Disse fører Hong Kong flagg og Folkerepublikkens Kinas flagg over hverandre.

[Slagskibet]

Syvert, du har rett i resultat men ikke i begrunnelse.  Flaggloven setter intet forbud mot å føre norsk flagg på utenlandsk fartøy.  Slik er det bare.  Men man gjør jo ikke slikt, for flagget skal jo vise registrert nasjonalitet.

<{POST_SNAPBACK}>

Fører du feks norsk flagg over det svenske på svenskregistrert fartøy betyr det at du gjør krav på eierskapet til skuta-feks i forbindelse med berging.

[Syvert]

Syvert, du har rett i resultat men ikke i begrunnelse.  Flaggloven setter intet forbud mot å føre norsk flagg på utenlandsk fartøy.  Slik er det bare.  Men man gjør jo ikke slikt, for flagget skal jo vise registrert nasjonalitet.

Hei Skipper_Worse

Du må nok lese innlegger mitt en gang til. Jeg sa at jeg mener at § 2 i Flaggloven må tolkes dit hen. Jeg har ikke påstått at det står eksplisitt i lovteksten.

Hilsen Syvert

[Poseidon]

Fører du feks norsk flagg over det svenske på svenskregistrert fartøy betyr det at du gjør krav på eierskapet til skuta-feks i forbindelse med berging.

<{POST_SNAPBACK}>

Nettopp, og det har faktisk skjedd ved flere anledninger - begge veier

 

Vi ser noen eksempler her i Stavanger, med mange fastboende utlendinger, at de kjøper seg båt, merker den med "STAVANGER" i akterenden og farter rundt i Ryfylke med sitt eget hjemlige nasjonalflagg. Dette er helt klart en misforståelse - for å si det pent

 

mvh

Poseidon

m/ norsk flagg og norsk nasjonalitetsbevis

Redigert 11.Mars.2005 av Poseidon (see edit history)

[bliss X]

Dette med riktig nasjonalflagg på fritidsbåter har nok sklidd ut.

 

Har ofte truffet på båter i svenske og norske farvann med tysk flagg, og observert at mannskapet virker veldig uerfarne. Fikk høre den forklaringen at de kommer hit og leier båt, og at de enten har med seg eget flagg eller at utleier utstyrer båten med tysk flagg.

[Røylen]

Etter min mening må Flagglovens § 2 klart tolkes slik at norsk flagg, også KNS-flagget, kun kan føres på norske fartøyer.

Takk, Syvert!

Jeg synes imidlertid ordlyden i Sjølovens § 1: "Et skip skal anses som norsk når det ikke er innført i annet lands skipsregister og..." samt § 5: "Norsk skip har rett til å føre norsk flagg. Kongen gir nærmere forskrifter om flaggføring og eventuelt om adgang for andre skip til å føre norsk flagg.", er så klinkende klar at det ikke er nødvendig med fortolkninger.

 

Spørsmålet jeg stilte i #1 var om det eksisterte forskrifter med hjemmel i Sjølovens § 5: "Kongen gir nærmere forskrifter om flaggføring og eventuelt om adgang for andre skip til å føre norsk flagg ." Mao. om det i forskrift er gitt adgang for andre skip enn norske til å føre norsk flagg.

 

Av postingene i denne strengen trekker jeg konklusjonen at det ikke er gitt adgang i forskrift for andre skip enn norske til å føre norsk flagg.

 

Videre styrker postingene min antagelse om at KNS' flaggreglement mangler bestemmelser mht. nasjonalitet for båter som skal tas opp i foreningens register. Reglementet ble trolig utarbeidet i en tid da det var en selvfølge at en norskeid fritidsbåt ikke var registrert i utlandet og så har man senere ikke hengt helt med i utviklingen..........

 

Det er synd det ikke er noen sentrale KNS'ere innpå her for det er flere merkverdigheter med denne foreningen og deres flagg.

 

Forleden hørte jeg om en tysk statsborger, fast bosatt i Norge i mange år og medlem I KNS. Vedkommendes båt var blitt registrert i Småbåtregisteret den gang dette var obligatorisk, korrekt etter bestemmelser som gjaldt da. Det var ikke tilgang til å føre tysk flagg fordi fartøyet var registrert i Norge (tyske bestemmelser er tydeligvis like med norske). Vedkommende ble nektet å føre KNS-flagget fordi det i KNS' flaggreglement klart fremkommer at båten må være eid av norsk statsborger.

 

Vedkommende kunne således ikke føre noe nasjonalflagg på sin båt, verken norsk eller tysk. Imidlertid synes årsaken til uføret å være at KNS trolig heller ikke her har tingene helt "på stell".

 

I Sjøloven er det fastsatt at norsk skip i utgangspunktet skal være eid av norsk statborger, men § 1 inneholder følgende: Dersom skipet benyttes i fritidsøyemed og ikke inngår i en økonomisk virksomhet, kan det eies av en person som er bosatt i Norge og som er statsborger fra et land tilknyttet EØS-avtalen.

Hadde KNS fått med seg denne, kunne nevnte tull vært unngått.

 

.......Og til Lasse:

Selvsagt har dette med flaggføring sklidd ut. Etter folk begynte å male og tatovere seg både her og der med nasjonalflagg, er flagget for mange bare symbolikk. Da kan det kanskje være på tide å bringe litt klarhet i bestemmelser som ligger til grunn for å føre et lands nasjonalflagg, ikke minst til sjøs hvor nasjonalflagget har en praktisk funksjon langt fra symbolikk.

[Skipper Worse]

Takk, Syvert!

Jeg synes imidlertid ordlyden i Sjølovens § 1: "Et skip skal anses som norsk når det ikke er innført i annet lands skipsregister og..." samt § 5: "Norsk skip har rett til å føre norsk flagg. Kongen gir nærmere forskrifter om flaggføring og eventuelt om adgang for andre skip til å føre norsk flagg.", er så klinkende klar at det ikke er nødvendig med fortolkninger.

Mulig at jeg ikke HELT svarer på spørsmålet her, men Sjølovens bestemmelser rekker jo ikke lengre enn norsk jurisdiksjon rekker ... dvs. statsterritoriet. Så hva der måtte finne sted på et fartøi utenfor territoriet, kan Sjøloven ikke bestemme.

[Slagskibet]

Har bestandig trodd at et norsk fartøy er norsk territorium uansett hvor i verden fartøyet befinner seg?

[Syvert]

Takk til deg Røylen for vettuge kommentarer!

Det er Protokollavdelingen i Utenriksdepartementet som "forvalter" flaggloven. Jeg har flere ganger stilt spørsmål om flaggføring, f.eks. når det gjelder flagghal kl. 21 i utenlandsk havn. De kunne ikke gi noe svar, men henviste til Marinens og KNS flaggreglement. Ingen av disse reglementene kan uten videre overføres til andre fartøyer. Marinens flaggreglement gjelder kun for militære fartøyer, mens KNS' flaggreglement ikke nødvendigvis kan overføres til fartøyer som fører handelsflagget.

Jeg er derfor enig med deg, Røylen! Her trengs det en opprydning!

Hilsen Syvert

[Røylen]

Mulig at jeg ikke HELT svarer på spørsmålet her, men Sjølovens bestemmelser rekker jo ikke lengre enn norsk jurisdiksjon rekker ... dvs. statsterritoriet.  Så hva der måtte finne sted på et fartøi utenfor territoriet, kan Sjøloven ikke bestemme.

<{POST_SNAPBACK}>

Beklager, Worse, dette er ikke korrekt.

 

Som Thor sier er et norsk fartøy norsk territorium uansett hvor på kloden det befinner seg. Dette dokumenteres ved standardopplysningen i norske fartøyers nasjonalitetsbevis:

"Dette fartøy er berettiget til å nyte den beskyttelse og de rettigheter som tilkommer norske fartøy."

 

Dette er info til havnestaten at ombord i fartøyet gjelder norsk lovgivning.

[Skipper Worse]

Aldri i livet, for da ville skibet være unndratt fra kontroll, ransakning, you name it fra myndigheten i den jurisdiksjon de fysisk måtte befinne seg. Dere blander dette med eksterritorialretten, som tilkommer marinefartøyer i fremmede farvann. Det er noget ganske annet. Men vær så snill, ikke tving Worse til å repetere statsretten som det ble studert på en gang tidlig på åtti-tallet!!

[Røylen]

Port State Control (fartøyets sikkerhet) fra havnestaten overfor et norsk fartøy vil bli gjennomført i hht. internasjonal overenskomst flaggstaten Norge har sluttet seg til. Likeledes er kontroll fra havnestatens tollmyndigheter. Ransakning? Ok, hvis det foreligger mistanke om at norsk fartøy har begått overtredele av havnestatens lovbestemmelser, har påtalemyndigheten i havnestaten rett til å gå ombord i det norske fartøyet.

 

Alt dette foregår i hht. internasjonale overenskomster. Likefullt er norsk lovgivning grunnleggende ombord, men det innebærer selvsagt ikke at fartøyet har immunitet.

 

Uansett, dette er ute av kurs i forhold til det debattens kjernetema.......

 

Har du gjestehavn i Dolviken / Haakonsvern området å anbefale? Vågen frister ikke.............

[Skipper Worse]

Port State Control (fartøyets sikkerhet) fra havnestaten overfor et norsk fartøy vil bli gjennomført i hht. internasjonal overenskomst flaggstaten Norge har sluttet seg til. Likeledes er kontroll fra havnestatens tollmyndigheter. Ransakning? Ok, hvis det foreligger mistanke om at norsk fartøy har begått overtredele av havnestatens lovbestemmelser, har påtalemyndigheten i havnestaten rett til å gå ombord i det norske fartøyet.

 

Alt dette foregår i hht. internasjonale overenskomster. Likefullt er norsk lovgivning grunnleggende ombord, men det innebærer selvsagt ikke at fartøyet har immunitet.

 

Uansett, dette er ute av kurs i forhold til det debattens kjernetema.......

 

Har du gjestehavn i Dolviken / Haakonsvern området å anbefale? Vågen frister ikke.............

<{POST_SNAPBACK}>

 

Presisering: I internasjonalt farvann gjelder norsk lov ombord. For der gjelder jo ingen annen lov i bunn og grunn.

 

Jeg holder meg i Dolviken -- Kjapp Marina. God plass og greie folk å forholde seg til. Hvis du ringer 55124640 så får du fort plass ved siden av Hangarskibet. Velkommen skal du være!

[Røylen]

Presisering:  I internasjonalt farvann gjelder norsk lov ombord.  For der gjelder jo ingen annen lov i bunn og grunn.

 

Jeg holder meg i Dolviken -- Kjapp Marina. God plass og greie folk å forholde seg til.  Hvis du ringer 55124640 så får du fort plass ved siden av Hangarskibet.  Velkommen skal du være!

<{POST_SNAPBACK}>

Takk for det, Worse!

 

I Reidar Websters ånd ser det ut til at et kompromiss er oppnådd ved at du har "utvidet området" for når norsk lov gjelder på norske skip, fra territorialgrensen til ut i internasjonalt farvann. Joda, jeg la merke til begrunnelsen, men jeg velger å kalle det et kompromiss..............

[Skipper Worse]

Takk for det, Worse!

 

I Reidar Websters ånd ser det ut til at et kompromiss er oppnådd ved at du har "utvidet området" for når norsk lov gjelder på norske skip, fra territorialgrensen til ut i internasjonalt farvann. Joda, jeg la merke til begrunnelsen, men jeg velger å kalle det et kompromiss..............

<{POST_SNAPBACK}>

 

Alt for den gode tone og den gyldne middelvei.

[Herman]

Forleden hørte jeg om en tysk statsborger, fast bosatt i Norge i mange år og medlem I KNS. Vedkommendes båt var blitt registrert i Småbåtregisteret den gang dette var obligatorisk, korrekt etter bestemmelser som gjaldt da. Det var ikke tilgang til å føre tysk flagg fordi fartøyet var registrert i Norge (tyske bestemmelser er tydeligvis like med norske). Vedkommende ble nektet å føre KNS-flagget fordi det i KNS' flaggreglement klart fremkommer at båten må være eid av norsk statsborger.

 

Vedkommende kunne således ikke føre noe nasjonalflagg på sin båt, verken norsk eller tysk.

<{POST_SNAPBACK}>

Han kunne selvfølgelig ført vanlig norsk flagg. Det står ingen steder at båter som har ANLEDNING til å føre KNS-flagg MÅ gjøre det.

[Røylen]

Han kunne selvfølgelig ført vanlig norsk flagg. Det står ingen steder at båter som har ANLEDNING til å føre KNS-flagg MÅ gjøre det.

<{POST_SNAPBACK}>

KNS-medlemmer fører ikke Valdres-flagg må vite........

[Herman]

KNS-medlemmer fører ikke Valdres-flagg må vite........

<{POST_SNAPBACK}>

Joda, all den tid et "vanlig" flagg koster et par hundringser, og et KNS-flagg koster flere tusen er ikke dette uvanlig. KNS til fest, vanlig til hverdags.

[kes]

Røylen har rett. Skipper Worse har tilsynelatende ikke fulgt skikkelig med i timene dengang på 80 tallet da dette var tema i hans fagkrets. Det er pr. d.d. ikke utgitt en "særskilt forskrift " om føring av norsk flagg på utenlandske fartøy eller fartøy eid av utlendinger. M.a.o. er det Sjøloven som angir hvem som kan føre norsk flagg, og den er etter mitt ( og min sjørettsadvokats) skjønn ganske klar. KNS flagget er definert som et norsk flagg, og ikke en foreningsvimpel, ergo er det Sjøloven som angir hvilke KNS medlemmer som kan føre dette flagget på sine båter. Jeg har som sjøkaptein kastet flere lands autoriteter som har tiltvunget seg ulovlig adgang til "mitt" territorium i land. Og det til og med med det lokale politiets hjelp. Fører du norsk flagg på lovlige norske og/eller internasjonale premisser, er du norsk territorium. Som et apropos kan det nevnes at norsk registrert luftfartøy har samme privilegium.