Kan KNS-flagget føres på utenlandske båter?

[Skipper Worse]

Har ingen probemer med å være menig med kes , MEN jeg tror vi snakker om to forskjellige ting . Poenget var om et utenlandsk fartøy utenfor norsk territorium behøver å bry seg om hva som står i søloven mht flaggføring, og svaret på det er uansett nei siden sjøloven ikke rekker så langt. Og i alle fall, jeg fulgte godt med i timene , det er bare det at det er blitt så lenge siden , og disse problemstillingene er jo så ihuga upraktiske ! Men moro å diskutere likevel.

 

 

[Gunga Din]

.................................... Jeg har som sjøkaptein kastet flere lands autoriteter som har tiltvunget seg ulovlig adgang til "mitt" territorium i land. Og det til og med med det lokale politiets hjelp. Fører du norsk flagg på lovlige norske og/eller internasjonale premisser, er du norsk territorium.

<{POST_SNAPBACK}>

Hej Kes !

 

Du har självklart rett her. en båt följer sin flaggstats regler oavsett var på jorden hun befinner sig!

 

(förra veckan gick jag en fortsättningkurs i brannbekämpning ombord, Advanced Fire Fighting!)

 

med tanke på vad som hände utanför Kristiansand förra veckan så frågade jag brandbefälen som

ledde kursen följande högst teoretiska og hypotetiska fråga.

 

"Om en utländsk båt ligger o brinner i oljehamnen her i Göteborg, og den utländske kapteinen

nekter brannmännen o gå ombord för att hjälpa o släcka branden, med hänvisning till at det

er utländskt territorium og att han o hans manskap grejjer o släcka branden själva,

vad gör ni då????"

 

Dom svarade, att då går vi ombord o släcker branden oavsett vad kapteinen säger, så får

juristerna klara ut det juridiska efteråt...........

vi accepterar ikke att en båt ligger o brinner i oljehamnen hur mycket utländskt territorium

det enn må vara.

 

 

jag er medveten om att detta er en i allra högsta grad hypotetisk fråga, men hur ser du på detta

finns det tillfällen då flaggstatens suveränitet upphör att gälla ?????

[Røylen]

Røylen har rett. Skipper Worse har tilsynelatende ikke fulgt skikkelig med i timene dengang på 80 tallet da dette var tema i hans fagkrets. Det er pr. d.d. ikke utgitt en "særskilt forskrift " om føring av norsk flagg på utenlandske fartøy eller fartøy eid av utlendinger. M.a.o. er det Sjøloven som angir hvem som kan føre norsk flagg, og den er etter mitt ( og min sjørettsadvokats) skjønn ganske klar. KNS flagget er definert som et norsk flagg, og ikke en foreningsvimpel, ergo er det  Sjøloven som angir hvilke KNS medlemmer som kan føre dette flagget på sine båter. ...

<{POST_SNAPBACK}>

Mange takk, kes!

 

Jeg har vært 99,9% sikker på dette hele veien, men var litt i tvil om det var utarbeidet "særskilt forskrift" med hjemmel i Sjøloven som ga adgang for utenlandske fartøyer til å føre norsk flagg.

 

Godt. Da kan man trekke konklusjonen at KNS' flaggreglement er meget mangelfullt og trenger en snarlig oppdatering i hht. Sjølovens bestemmelser.

 

KNS har fulgt sitt mangelfulle reglement da Innovation og Djuice fikk adgang til å føre KNS-flagget. Det merkelige er at tusenvis av mediafolk fulgte disse racene, men ikke en av dem greide å se at båtenes britiske kallesignaler hadde en svært dårlig sammenheng med det norske flagget.

Redigert 13.Mars.2005 av Røylen (see edit history)

[kes]

Selv en kapteins suverenitet over "sitt" territorium kan overprøves av myndighetene i en havnestat, og da spesielt hvis det er fare for havnestatens innbyggere, materielle verdier eller eiendom. Gunga Dins

eksempel ovenfor er den ene klassikeren. Den andre er drap eller mistanke om drap på en av havnestatens innbyggere begått ombord i et utenlandsk fartøy av en av fartøyets besetningsmedlemmer. Havnestaten har dødsstraff for denne typen forbrytelser, men fartøyets registreringsland har det ikke. Hva da???? Tilbake til flagget. Det å seile under falsk flagg for 150-250 år siden i forbindelser med f.eks sjørøveri, slavetransport eller krig resulterte umiddelbart i at kapteinen ved tilfangetakelse enten ble hengt, skutt eller druknet (gå planken) så det å seile under falsk flagg er ingen ny oppfinnelse. Straffen var bare noe stengere før! Nå antyder ikke jeg at kapteinene på Innovation og Djuice burde straffes på samme måte, men de kan faktisk med medhold i Sjøloven anmeldes for å ha seilt under falsk flagg .

Redigert 14.Mars.2005 av kes (see edit history)

[Skipper Worse]

men de kan faktisk med medhold i Sjøloven anmeldes for å ha seilt under falsk flagg  .

Anmeldes kan de, men ikke straffes, så lenge seilasen under falsk flagg fant sted på utenlandsregistrert fartøy utenfor norsk territorium. Det står i loven, det. Og logisk er det, med.

[Røylen]

Anmeldes kan de, men ikke straffes, så lenge seilasen under falsk flagg fant sted på utenlandsregistrert fartøy utenfor norsk territorium.  Det står i loven, det.  Og logisk er det, med.

<{POST_SNAPBACK}>

Med beklagelse for å bryte den "gode tone". Worses stadig tilbakevendende til handlinger utenfor norsk territorium, er irrelevante avsporinger i denne debatten.

 

Innovation og Djuice seilte under falsk flagg uansett hvor de befant seg, se Djuice i Oslo

[Krapyl]

Hvilken Djuice er det som vises på bildet?

[Røylen]

Irrelevant spørsmål, ingen av dem var registrert i NOR

[Skipper Worse]

Spørsmålene blir da:

Finnes det en bortgjemt forskrift som hjemler adgang til å føre norsk flagg for utenlandske fartøyer? Den ligger i så fall ikke på lovdata.no.

 

eller:

Kan KNS gi adgang til å føre foreningsflagget (nasjonalflagget) for utenlandske fartøyer? Dette fremkommer som nevnt, ikke av KNS' flaggreglement.

 

Med beklagelse for å bryte den "gode tone". Worses stadig tilbakevendende til handlinger utenfor norsk territorium, er irrelevante avsporinger i denne debatten.

Synes i grunnen ikke det. Svaret på spørsmål nummer en er at noen slik forskrift IKKE finnes. Derimot rekker ikke norsk lovgivning lenger enn norsk suverenitet rekker. Derfor kan ikke norsk lov anvendes på fremmed registrert fartøy utenfor norsk farvann, uansett om slikt farvann føreer norsk eller ghanesisk eller et hvilket som helst annet flagg. Derimot kan den stat i hvilken skipet ER registrert, ha sitt å si om flaggføringen, herunder påbud om å føre angjeldende stats nasjonalflagg eller annet flagg, og eventuelt straff for å føre annet flagg enn dette.

 

Svaret på spørsmål nummer to er et klart NEI. Bruken av det kgl. norske flagg er regulert i lov og forskrift og noen myndighet til å tillate noe som helst ihht. disse har KNS aldri fått.

 

Nåhh, hvor var avsporingen??

[Krapyl]

Irrelevant spørsmål, ingen av dem var registrert i NOR

<{POST_SNAPBACK}>

Mulig at jeg var nysgjerrig på hvilken det var er irrelevant.

 

Jeg kan ikke se at det at de "pynter" seg med KNS-flagg til glede for sponsorer og presse kan gjøre så fryktelig mye. Uansett så fører ikke en bår som seiler regatta nasjonalflagg utenom helt spesielle situasjoner.

[GeirKS]

Akkurat det Krapryl skriver har jeg stusset litt på, fører de ikke nasjonalflagg i regatta selv om regattaen går fra, la oss si, Kanariøyene til St. Lucia? Altså mellom to forskjellige land, som krever innklarering.

 

Geir

[Krapyl]

Tja, tror du ikke du har godt nok nasjonalitetsmerke i seilet da?

[Gunga Din]

Hej på er!

 

Ingen av båtarna förde flagg när dom startade i Göteborg sist!

 

 

här kan ni se fler bilder!

 

http://2002.volvooceanrace.org

 

jag 'jobbar' med din fråga Krapyl återkommer med skillnaderna på Djuice'rne !

 

 

 

 

Til sist håller jag med Röylen

 

"Innovation og Djuice seilte under falsk flagg uansett hvor de befant seg, se Djuice i Oslo"

 

så jag tycker ni skall låsa in Knut Frostad !!!

 

speciellt til starten av neste Volvo race, og några uker

efter det!

[Krapyl]

jag 'jobbar' med din fråga Krapyl återkommer med skillnaderna på Djuice'rne !

<{POST_SNAPBACK}>

Se det ja.

 

NOR-2 i seilet. Her er det duket for skikkelig straffeforfølgelse.

Det er ikke bare KNS og Frostad som må straffes, men også Norges Seilforbund.

 

Jeg tror ikke det var noen markant forskjell på Djuice 1 og Djuice 2.

Var ombord i EF Language og EF Education i Skagen.

Helt like.

Den eneste forskjellen var at den ene vant og den andre kom sist i mål.

 

Har forresten alltid lurt på hvorfor de ventet til siste etappe med å vise hva båten er god for.

Redigert 15.Mars.2005 av Krapyl (see edit history)

[Gunga Din]

Har forresten alltid lurt på hvorfor de ventet til siste etappe med å vise hva båten er god for.

<{POST_SNAPBACK}>

det tyckte jag var riktigt bra, att dom ventade med det........

 

min bror seglade med Djuice under uppehållet her, han berättade att det var vissa detaljer

som skillde mellan sparringbåten o tävlingsbåten, men jag har ikke fått tag på honom enn!

[Gunga Din]

Jeg tror ikke det var noen markant forskjell på Djuice 1 og Djuice 2.

<{POST_SNAPBACK}>

stemmer! enl min bror så var det bara skillnader under dekk, på tävlingsbåten hade man

sågat bort förstärkningar som man tyckte var onödiga, förövrigt var skroven lika!

[kes]

Skipper Worse har et poeng når det gjelder straffeforfølgning. Vi som "eier" det norske flagget, kan lite gjøre utenfor landets grenser. Den som kan gjøre noe, er flaggstaten som kan straffeforfølge et fartøys kaptein for uberettiget å ha ført et annet lands flagg. Sak 2: Vi har to offentlige skipsregistre i Norge, nemlig NOR og NIS. NOR er det offisielle norske skipsregisteret forbehold fartøy eid av norske statsborgere med hovedkontor i Norge slik som dette defineres i Sjøloven. NIS er et "bastard" register som ble opprettet (lokalisert i Bergen) da utflaggingen av handelsflåten var på det verste og ga utflytterne anledning til å beholde det norske flagget. Registrering i NIS registeret gir altså rett til å føre norsk flagg forutsatt at eier/reder har avdelingskontor i Norge, men eier/reder kan godt være en utflyttet norsk statsborger eller utlending bosatt i Langtvekkistan. Med andre ord er det ikke krav til norsk eierskap og hovedkontor i Norge slik som registrering i NOR krever .

Redigert 15.Mars.2005 av kes (see edit history)

[Røylen]

Nåhh, hvor var avsporingen??

 

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg begynte denne tråden for å påvise at KNS’ flaggreglement, i forhold til Sjøloven, har manglende nasjonalitetsvilkår for fartøy samt manglende bestemmelser for EØS-borgere bosatt i Norge. Disse mangler er årsaken til at enkelte båter som er registrert i utlandet, seiler med norsk flagg.

 

Skal man komme en uregelmessighet til livs må årsaken påvises og korrektiver fattes i forhold til årsaken. Å aktivere stadig ”brannslukking” på uregelmessigheter som gjentar seg, er ikke løsningen.

 

Selvsagt er det kun flaggstatens lovgivning som kan anvendes på utenlandsk registrert fartøy utenfor norsk territorium. Men den stadige gjentagelsen av dette faktum medfører at fokus på årsaken til uregelmessighetene tilsidesettes. Det nærer til at folk som synes det er greit å kunne ”pynte” båten som man pynter et juletre, oppfatter det som mer eller mindre legitimt å føre annet flagg enn flaggstatens – og hvis noen vil ”ondet” til livs, må det gjøres via en håpløs ”brannslukking” i regi av et annet lands lovgivning. Mao. det kan lett gis et inntrykk av at det er greit – gjør som du vil – ingen kan ”ta” deg.

 

Det er konsekvensene av disse gjentagelsene om begrenset norsk jurisdiksjon, jeg kaller avsporing – og det står jeg ved.

 

 

For øvrig har det ikke vært min mening å korsfeste noen falskflagg seilere, men det kunne vært interessant om man i dette eminente forum kunne komme fram til en klar konklusjon med adresse til KNS. Alle diskusjonstråder trenger jo ikke renne ut i sanden i divergerende meninger, tro og synsinger.

 

 

Apropos juletrær. Jeg har hørt at enkelte svenske EU-motstandere i nordre Bohuslãn henger norske flagg på juletreet. Trolig er ikke lovgivningen i flaggstaten Sverige klart nok definert for Svensson, det glir lett ut uten klare regler…………

[Krapyl]

Den som kan gjøre noe, er flaggstaten som kan straffeforfølge et fartøys kaptein for uberettiget å ha ført et annet lands flagg.

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg tror jeg kjøper bobil, siden jeg ifølge argumentasjonen i en annen tråd om registrering ikke er registrert noen som helst slags plass.

Selv om jeg har norsk flagg.

Og norsk seilnummer.

Og betaler norsk skatt av båten.

Dette blir for farlig

[GeirKS]

Trenger jo ikke registrering av båten i Norge, hva er problemet?

 

Geir

[Røylen]

... siden jeg ifølge argumentasjonen i en annen tråd om registrering ikke er registrert noen som helst slags plass.

<{POST_SNAPBACK}>

Hvis du også har konstatert at båten din ikke er registrert, kan du når som helst gjøre dette. Ta kontakt med NOR og legg fram identitetsbeviset. Redigert 16.Mars.2005 av Røylen (see edit history)

[Skipper Worse]

Det er konsekvensene av disse gjentagelsene om begrenset norsk jurisdiksjon, jeg kaller avsporing

OK, Røylen.

Enig med deg i at KNS og ikke minst norske skippere på fremmed-registrerte fartøyer burde vite bedre enn å føre norsk flagg. De må jo rimeligvis vite at de ikke har rett til det. Er det en ukultur i KNS dette?

[Krapyl]

Jeg tror ikke dette med Djuice har noe med KNS eller noen andre seilforeninger for den slags skyld å gjøre. Det var en presentasjon av et norsk lag som deltok i en internasjonal konkurranse. Det er vel bare en eller en annen PR-type som har satt på flagget. Det var aldri gjort noen forsøk på å skjule at båten hadde Douglas som hjemmehavn.

[Skipper Worse]

Mulig det, Krapyl, men hvorfor var ikke disse båtene registrert i Norge? Må ærlig si at akkurat det skjønner jeg ikke helt.

[Krapyl]

Mulig det, Krapyl, men hvorfor var ikke disse båtene registrert i Norge?  Må ærlig si at akkurat det skjønner jeg ikke helt.

<{POST_SNAPBACK}>

Da er vi to.