Forbrukerelektronikk til navigasjon i båt. Ikke ansvarsfullt?

[Guest Avmønstret#]

Leser lange tråder om intrikate systemer for navigasjon i fritidsbåter og sitter og lurer litt. Er det slik at vanlig forbrukerelektronikk med GPS og mulighet for elektroniske kart ikke holder mål til navigasjon i en fritidsbåt?

 

Det er jo litt sånn nå at feks en smarttelefon inneholder GPS, mulighet for kart/navigering og man kan også ringe med den :-) Og har man et nettbrett så har man stor skjerm for bruk av kart med GPS.

------------

 

Når familien vår er på tur så har vi i praksis 4 GPSer ombord bare fordi alle har telefon. I tillegg har jeg et nettbrett for navigering med offline kart og GPS, og ungene har iPad med GPS. Altså 7 GPSer til sammen. Har installert offline kart på det ene nettbrettet til ungene og også på egen telefon så offline kart har vi da på 3 enheter. Så det er ikke mangel på plan A, B, C osv.

 

Men er det slik at man bør/må ha navigasjonssystemer av proff marinekvalitet for enhver pris, er det noe i funksjonalitet og nøyaktighet som tilsier at man ikke bør sitte med en iPad når man navigerer mellom holmer og skjær? Og er det ikke bedre å ha flere enheter med nødvendig funksjonalitet tilgjengelig enn å stole på feks en eneste proff plotter som plutselig svikter?

 

(Selv har jeg båtførerprøven og klarer å navigere vha bestikk og kart om det trengs så jeg er ikke "lost" om elektronikken skulle svikte totalt, selv om det er ekstremt lite trolig, så jeg føler meg trygg).

 

Husker jeg skulle inn i en populær og "uryddig" uthavn en gang og hadde bare båtsportkart. Det var helt ubrukelig, umulig å se noe som helst da alt er i mikroformat og uten GPS "prikk" var det i praksis bare å glemme. Men jeg fisket opp mobilen, fant at det var god dekning og gikk inn uten å være nervøs vha sjøkartene på gulesider og en fin prikk som viste akkurat hvor jeg var. Nå har jeg kartene offline på mobilen slik at jeg ikke trenger dekning og føler at det er vesentlig tryggere måte å navigere på enn å sitte med papirkart og rote. Greit nok ifht planlegging før man legger ut, men ikke noe mer. Og med et nettbrett med 10 skjerm går det greit å planlegge elektronisk uten papirkart også.

 

Men to ting vil jeg aldri "gi på båten", et ordentlig kompass og et ekkolodd. Det er på en måte de to tingene en virkelig trenger om alt virkelig skulle gå ad dundas.

[Mulligan]

Anbefaler alle å lese, og forstå, denne:

http://www.sjofartsdir.no/PageFiles/12468/Norsk%20Romsenter.pdf

[Guest Avmønstret#]

Dvs at om halvannet år så vil gps i nye mobiler og brett være mer nøyaktig enn om jeg kjøper proffutstyr i dag?

 

Er proffutstyr/gps utdatert om kun kort tid?

[BAN]

Det merkelige er at disse diskusjonene dreier seg om nettbrett og smartmobiler, men ikke om du har en kartplotter som er mer en 18 måneder gammel.

 

Selv har jeg kartplottere, PC med kartprogram og USB GPS og smartmobiler. Kartplotterne som er mer en 18 måneder er absolutt det mest upresise og dårligste verktøyet for navigasjon. Sjøkartene mine er pensjonert da de er utdatert, og ikke verdt prisen å holde oppdatert.

 

Ønsker meg et nettbrett med OpenCPN og et lovlig vektorkart. Det ville være det ultimate verktøyet for fritidsbruk.

[Fjord725SE]

Bare vær klar over at nøyaktigheten på slike GPS systemer kan variere sterkt omså fra minutt til minutt, alt fra 1-2 meter opptil 20-30 meter. Dette avhenger av hvor mange satelitter GPS mottakeren "ser" til emhver tid.

 

Selv om nøyaktigheten i de fleste tilfeller (ofte også nesten alltid) er svært god er det derfor en innebygd risiko i å stole på GPS til fin-navigering i nærheten av undervannsskjær og slikt. Utav murphys lov kan man heller stole på at nøyaktigheten en dag kommer til å svikte når du trenger den som mest ;-)

 

Så lenge man utviser en sunn skepsis til den røde prikken og ikke stoler blindt på denne går det bra.

 

Denne unøyaktigheten er innebygd i GPS som system. Nøyaktigheten og påliteligheten kan imidlertid variere etter hvor mange kanaler enheten har (og dermed hvor mange satelitter den klarer å spore samtidig) og hvor bra antenne den har. Så det vil være en viss sammenheng mellom pris og kvalitet her. Nå begynner vel selv de billige å bli svært bra men det er ikke helt sikkert GPS mottageren i en liten telefon eller et nettbrett er like bra som i en nyere kartplotter til 10 båtlapper.

 

Som andre har påpekt er nyere gps teknologi mye bedre men den grunnleggende svakheten er der fortsatt.

 

Husk også at kompass er ekstremt følsomme for eksterne forstyrrelser, legger noen fra seg iphone på feil sted kan kompasset begynne å vise 10-15 grader feil. Selv en kaffekopp kan være nok til å fortstyrre hvis den er nær nok.

 

Kort sagt skal man aldri stole 100% på noen som helst teknologi men noe er jo erfaringsmessig mer pålitelig enn annet.

Redigert 30.Juni.2013 av Fjord725SE (see edit history)

[BAN]

Bare vær klar over at nøyaktigheten på slike GPS systemer kan variere sterkt omså fra minutt til minutt, alt fra 1-2 meter opptil 20-30 meter.

 

Har mange her testet nøyaktigheten til en amatørnavigatør med papirkart? Vil tro at det oftere er 20-30 meter, og at GPS er mer nøyaktig.

 

Hvis man ikke er i stand til å sjekke ved selvsyn om terrenget stemmer med kartet er det likegyldig hva slags hjelpemiddel man bruker.

[Geir Kallevik]

Ser gang på gang at det diskuteres rundt nøyaktigheten av GPS. Slik jeg ser det, spiller det liten og ingen rolle om feilmarginen er 1-3 meter eller 20 - 30 meter. Dette er uansett langt mer presist enn hva " hvermansen " selv er i stand til å plassere seg selv i et papirkart. I urent farvann, trange leder mm må en uansett benytte elektroniske hjelpemiddler, sammen med utkikk... Skulle nesten tro at noen her tror at en kan la være og holde utkikk ....

[Mulligan]

Dvs at om halvannet år så vil gps i nye mobiler og brett være mer nøyaktig enn om jeg kjøper proffutstyr i dag?

 

Er proffutstyr/gps utdatert om kun kort tid?

 

Det var mer denne uttalelsen jeg siktet til:

 

 

I dag er brukere av fritidsbåter helt avhengige av GPS for satellittnavigasjon, fordi kartplottere i dette segmentet i hovedsak kun mottar signaler fra GPS på én sivil frekvens (L1). GPS gir vanligvis en nøyaktighet på 3-5 meter under gode mottaksforhold.

Signalskjerming kan blant annet forekomme i trange fjorder hvor man er omgitt av høye fjell, og under broer. Kartplottere i fritidsbåter har ikke innebygget en funksjon (integritet) som informerer brukerne dersom satellittsignalene ikke har en kvalitet som tilsier at de kan anvendes for navigasjonsformål.

[Fjord725SE]

 

Har mange her testet nøyaktigheten til en amatørnavigatør med papirkart? Vil tro at det oftere er 20-30 meter, og at GPS er mer nøyaktig.

 

Hvis man ikke er i stand til å sjekke ved selvsyn om terrenget stemmer med kartet er det likegyldig hva slags hjelpemiddel man bruker.

 

Du har selvsagt rett i det med amatørnavigatøren.

 

Men du tar feil når du skriver "og at GPS er mer nøyaktig". Du burde skrevet "og at GPS er oftere mer nøyaktig".

 

Hvis du tror nøyaktigheten av GPS er på noen som helst måte konstant har du ikke forstått noe av hvordan det fungerer.

[BAN]

Jeg driver en del med teiner og snik, og taster inn posisjonen hver gang jeg setter bruk. Bruker samme posisjonen når jeg skal hente bruket senere, og vet nøyaktig hvor stor variasjon det kan være. Tipper at det har vært oppe i 50 meter på det meste.

 

Som oftest er det innen de 5 meterne som reklamen lover.

[Mulligan]

Har mange her testet nøyaktigheten til en amatørnavigatør med papirkart? Vil tro at det oftere er 20-30 meter, og at GPS er mer nøyaktig.

Det er ikke slik man bruker et papirkart. Innaskjærs brukes det til å vise at den staken skal jeg ha om styrbord, den neste grønne skal jeg ha om babord og så skal jeg styre rett på lykta. osv.

[BAN]

Det er ikke slik man bruker et papirkart. Innaskjærs brukes det til å vise at den staken skal jeg ha om styrbord, den neste grønne skal jeg ha om babord og så skal jeg styre rett på lykta. osv.

 

Jeg har de samme sektorene tilgjengelig på det elektroniske kartene mine, og har stoppet flere ganger for å dobbeltsjekke kursen. Det er bruken av kartet som er viktig, og ikke hvilket format det har.

[DieselDahl]

Nettbrett og smarttelefoner har på kort tid blitt svært bra og kan selvfølgelig brukes til ruteplanlegging og grovnavigasjon, men uten en skikkelig ekstern antenne og uten EGNOS er det ubrukelig til nøyaktig navigasjon. Moderne kartplottere har i stor grad gjort radar overflødig i fritidsbåt.

[Mulligan]

Jeg har de samme sektorene tilgjengelig på det elektroniske kartene mine, og har stoppet flere ganger for å dobbeltsjekke kursen. Det er bruken av kartet som er viktig, og ikke hvilket format det har.

Ja, men da er det kartet du bruker, og ikke den absolutte posisjonen.

[Guest Avmønstret#]

Ja, men da er det kartet du bruker, og ikke den absolutte posisjonen.

Da er jeg med. Av gammel vane så ser jeg alltid ettter punkt og feks dybde for å kontrollere posisjon. En kan jo ikke gå i blinde etter gps prikken... den er kun en svært god hjelper.

[MajorAndy]

Der er vel som altid her tale om forskellige brugssituationer. Nogle sejler kun i kendte farvande, om dagen og i sommersæsonen, hvor der en en hob af andre både ude. I denne brugssituation er det meget let at navigere og man støtter sig som regel bare til navigatoren som hjælpemiddel.

 

Andre sejler om natten, i ukendt, trangt og lavt farvand hele året. Her skal man efter min mening kunne navigere efter (helt nye) kort og radar. Også her kan man bruge navigatoren som støtte, men må kunne mestre alternativ navigation efter kort, kompas, fyrsektorer og eventuelt sekstant.

 

Farerne opstår vel når man pludselig går uventet fra situation 1 til situation 2. Vejret skifter, natten falder på og man er ude af kendt farvand. Så trænger man kompetencer, man enten ikke har erhvervet sig eller som man ikke har brugt så længe, at man har glemt dem.

 

Min pointe er blot, at en diskussion om hvorvidt GPS-navigation er farligt eller ej bør involvere brugssitationen.

[Mix]

Moderne kartplottere har i stor grad gjort radar overflødig i fritidsbåt.

Det må være det mest tullete utsagnet i navigasjonstråder her på BP til dags dato.

[MajorAndy]

Rolig nu, Mix. Jeg tror, at det DD mener, er at radar tidligere har været meget brugt som navigationsmiddel til at udstikke kurser efter, krydspejle mm. Den del af brugen er nu overtaget af plotteren. Men som antikollissionsværktøj, regn-spotter mm. kan plotteren naturligvis ikke fungere.

[Mix]

Rolig nu, Mix. Jeg tror, at det DD mener, er at radar tidligere har været meget brugt som navigationsmiddel til at udstikke kurser efter, krydspejle mm.

Og det gjør den 100% riktig ennå.

Det du ser på radaren er virkeligheten. Derfor er den totalt overlegen, og kan ikke erstattes av annen elektronikk.

[Fjord725SE]

Rolig nu, Mix. Jeg tror, at det DD mener, er at radar tidligere har været meget brugt som navigationsmiddel til at udstikke kurser efter, krydspejle mm. Den del af brugen er nu overtaget af plotteren. Men som antikollissionsværktøj, regn-spotter mm. kan plotteren naturligvis ikke fungere.

 

Var det ikke en kar i drøbaksundet som lærte seg det på den harde måten for ikke så lenge siden... Tykk tåke, altfor høy fart, øynene limt til kartplotteren, *bang* rett i en annen båt. Han var heldig som ikke mistet livet eller drepte noen andre.

 

Litt på kanten av diskusjonen men illustrerer godt hvor galt det kan gå når man stoler på tekonologi man ikke har forstått hvordan fungerer.

[3rik]

Nettbrett og smarttelefoner har på kort tid blitt svært bra og kan selvfølgelig brukes til ruteplanlegging og grovnavigasjon, men uten en skikkelig ekstern antenne og uten EGNOS er det ubrukelig til nøyaktig navigasjon. Moderne kartplottere har i stor grad gjort radar overflødig i fritidsbåt.

 

Hmm, dersom nettbrett har en presisjon på mellom 1-5m og 20-30 m - hvor presist må det være for å kunne benyttes som fullverdig navigeringsverktøy?

 

Jeg tror det er slik at de som har kostet på seg plotter til titalls tusen kroner, ikke vil godta at en ipad gjør samme jobben like godt. Men det er min subjektive oppfattelse :)

 

Var det ikke en kar i drøbaksundet som lærte seg det på den harde måten for ikke så lenge siden... Tykk tåke, altfor høy fart, øynene limt til kartplotteren, *bang* rett i en annen båt. Han var heldig som ikke mistet livet eller drepte noen andre.

 

Litt på kanten av diskusjonen men illustrerer godt hvor galt det kan gå når man stoler på tekonologi man ikke har forstått hvordan fungerer.

Her var det vel noe anet enn teknologien som sviktet.... tykk tåke og høy fart hører ikke sammen uansett hvor godt navigeringsverktøy og radar man har...

[-morten-]

Helt enig med majorAndy! Selv har jeg lært navigasjon i Marinen ombord på MTB der var det papirkart passer paralellforskyver og stoppeklokke,samt gode gyrokompasser. Jeg har altid papirkart ombord, men bruker så klart kartplotter hovedsaklig og Ipad som støtte, og for andre ombord. Uansett medium man har må man ha forståelse for hva man driver med og grunnleggende kunskaper om navigasjon vær og naturkrefter. Om nøyaktigheten er 2 eller 30 meter er egentlig ikke det aller viktigste ved vanlig optisk dagslys seilas. Ved dårlig sikt nattseilas og krevende farvann, er saken dog helt annerledes. Da må man ha hjelpemidler som radar og fyrsektorer for å vite nøyaktig posisjon til omgjivelser, men GPS/kartplotter vil jo da være et fint supplement. jeg er ihvertfal glad jeg har lært å navigere med papirkart og lært å forstå og tyde det. jeg har også lest pensum for kystskippereksamen som det het den gangen.. Jeg synes det er utrolig morsomt å sitte å se påpapirkart. Streke opp ruter, alternative ruter og studere leder sund osv.. Planlegging og studering på forhånd er ofte en god ting foren vellykket seilas. Så svaret på dittspørsmål er begge deler.. til sist er det du selv som må avgjøre ditt kompetansenivå, hvorvidt du stoler på dit elektroniske utstyr og i hvilken grad du kan switche over til papirkart om elektronisk feil eller uhell oppstår!!

[Fjord725SE]

Og det gjør den 100% riktig ennå.

Det du ser på radaren er virkeligheten. Derfor er den totalt overlegen, og kan ikke erstattes av annen elektronikk.

 

Nei, du ser en refleksjon av virkeligheten. Ikke helt det samme.

 

Ikke noe problem med å komme opp med situasjoner hvor radar også kan gi feil inntrykk av virkeligheten, spesielt hvis operatøren ikke er erfaren.

 

Edit: Rettet typo

Redigert 30.Juni.2013 av Fjord725SE (see edit history)

[Mulligan]

Har også lite med hvor presis den er der og da.

Du må vite hvor presis den er til enhver tid.

Bruker den en satelitt som er på bærtur?

Bruker den en satelitt som er bak et fjell?

Tester den ranger?

[Fjord725SE]

Her var det vel noe anet enn teknologien som sviktet.... tykk tåke og høy fart hører ikke sammen uansett hvor godt navigeringsverktøy og radar man har...

 

Det var vel også poenget mitt, at det var personen som sviktet. Kartplotteren fungerte nok akkurat slik den ment å fungere.

Redigert 30.Juni.2013 av Fjord725SE (see edit history)