Jump to content

Forbrukerelektronikk til navigasjon i båt. Ikke ansvarsfullt?


Guest Avmønstret#

Recommended Posts

Jeg velger å tro at Mix forsto poenget mitt nemlig at moderne kartplottere er så bra navigeringsutstyr at radar ikke trengs til navigering. At du ikke ser andre båter på kartplotteren skjønner de fleste. Poenget mitt var å fremheve forskjellen på kartplottere og nettbrett. Det var vel det tråden handlet om?

Link to post
Share on other sites

Fordeler med nettbrett:

  • Nettbrett kan brukes til andre ting også
  • Den er som regel lettere å flytte rundt på en enn kartplotter som er fastmontert så andre i båten kan også ha glede av den
  • Kan være billigere (skriver kan, for det finnes dyre nettbrett og billige kartplottere som er rimelig like i pris).

 

Ulemper:

  • Flere har rapportert om iPad som går varm og streiker hvis de er for lenge i direkte sollys
  • Skjermen på ipad kan være problematisk å lese i direkte sollys
  • Jeg har også opplevd at iPad er vanskeligere å lese med solbriller på enn kartplotteren min er.
  • Jeg sliter med å lade iPad i båten, å bruke den som kartplotter drar veldig mye batteri men dette kan jeg sikkert løse ved å finne en bedre lader som gir mer strøm
  • Kan være plundrete hvis man ikke har et egnet sted å legge den eller skaffer et egnet stativ.

Mulig det finnes nettbrett av andre merker som ikke har disse ulempene.

 

Personlig betviler jeg også at GPS mottageren i de fleste nettbrett er så veldig sofistikert. Bruksområdet konstruktøren så for seg var vel ikke akkurat situasjoner hvor presisjon kan være livsnødvendig, da har de vel heller kjøpt billigste chippen de fikk tak i for å holde prisen nede. Men den er nok god nok i de fleste tilfeller.

 

Når alt er sagt så har jeg nesten alltid med meg ipad også når vi er på tur. I tillegg til at den har bruksområder kartplotter ikke har så er den en grei backup i tilfelle plotteren skulle streike.

Redigert av Fjord725SE (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Navigasjon etter plotter/PC/nettbrett og tilsvarende har en ting til felles. De er elektroniske kart som viser fartøyets posisjon ved hjelp av GPS. Navigatørens hovedoppgave er å sammenholde det han ser rundt fartøyet med det som vises i det elektroniske hjelpemiddelet. Ikke noe fritar skipper/navigatør fra å holde utkikk og å tilpasse farten etter værforhold, sikt og farvann. Radar som hjelpemiddel er ikke noe annet enn hjelp til å holde utkikk.

 

Synes Fjord725SE har en grei oppsummering av fordeler og ulemper.

Lykke er en kombinasjon av god helse og dårlig hukommelse! :smiley:

Link to post
Share on other sites

Kartplotterne som er mer en 18 måneder er absolutt det mest upresise og dårligste verktøyet for navigasjon.

 

Hvorfor det? Så lenge den har EGNOS-støtte og oppdaterte kart, så er de vel fullt brukbare? Dersom man har noe som funker, så holder den vel til Galileo er operativ?

Nettbrettenes fortreffelighet er i navigasjonssammenheng også en forbannelse.
En kartplotter er bygget for et formål. I tillegg har man gjerne integrert NMEA, SeaTalk og andre protokoller for å kunne kommunisere med VHF, Radar, Ekkolodd, AIS og andre hjelpemidler. En kartplotter tåler en sprut og har ofte IPX-grad. Den er (som regel) leselig i sterk sol. I tillegg er den grei å betjene selv om fingrene er våte og kalde.
Et nettbrett kan også brukes til andre ting enn navigering. Hvis man har flere app'er liggende i bakgrunnen, forbruker disse likevel prosessorkraft. Dersom nettbrettet kjører med høy prosessorlast over en tid, kan man oppleve at applikasjonen "lugger"; -eller at man i verste fall kastes ut av applikasjonen. Det kan også være at en av applikasjonene som ligger i bakgrunnen på en eller annen måte skaper en konflikt med navigasjonsprogrammet. Det er vel heller ingen overraskelse at de billigste nettbrettene ofte har de svakeste prosessorene.
Nettbrettene tåler sjøsprøyt dårlig. Mange velger derfor å montere den i holder/vanntett hylster. Dette kan gjøre noe med trykkfølsomheten på skjermen, men det viktigste er kanskje at denne innpakkingen bidrar til raskere overoppheting av nettbrettet. Konsekvensen av overoppheting er at brettet streiker. Det er det mange som har erfart på varme og solfylte dager.
Siden GPS er integrert i GSM-brikken på nettbrettet, har det vært rapportert dropouts i korte perioder når man kommer i yttergrensene for GSM-dekning. Dette ble forklart med måten GPS og A-GPS er integrert på. Jeg finner dessverre ikke referansen i skrivende stund, men jeg velger likevel å nevne det.
For øvrig tror jeg at GPS-brikken i nettbrettene er like bra/dårlig som i kartplottere. Så lenge den er i stand til å ta i mot minst 4 satelitter og korrelere disse, så duger det vel...
Jeg bruker nettbrettet til ruteplanlegging og anser den som et supplement. Den kommer neppe til å erstatte en dedikert kartplotter. Når men leser de tekniske spesifikasjonene til et nettbrett, finner man fort ut at den ikke er bygget for et maritimt liv. Ved å "marinisere" nettbrettet, forringer man samtidig driftssikkerheten til nettbrettet (som nevnt over).
openCPN er et alternativ, men da er det i mine øyne viktig at denne PC ikke benyttes til andre oppgaver enn navigasjon og NMEA-kommunikasjon.
Joda, jeg vet at de store gutta bruker Windows-PC med ECDIS, men dette er et dedikert system med backup. Jeg tror ikke de spiller Angry Bird eller oppdaterer Facebook på denne maskinen. Dette kan kanskje Fru Jacobsen oppklare?
Jeg legger meg ikke opp i hva slags elektronikk den enkelte velger å benytte til kartvisning. Det viktigste er at man er inneforstått med risikoen ved de valg man tar. I mine øyne er ikke nettbrettene modne nok til å være eneste navigasjonshjelpemiddel, men som et supplement til papirkart og kartplotter er det suverent.
Redigert av kjeros (see edit history)

mvh kjeros
-
Medlem av KNBF, Oslofjordens Friluftsråd, SXK og Totalmedlem RS

Link to post
Share on other sites

En PC, telefon eller nettbrett blir oppgradert hele tiden, det blir ikke plottere. En av plotterne mine har heller ikke mulighet til å oppgraderes uten å plukke den i biter. Den andre kan oppgraderes, men jallaselskapet som står bak den har ikke kommet med oppgraderinger den sårt trenger. De har i stedet kommet med nye modeller. Regner med at et selskap som Raymarine ikke bryr seg om sikkerheten til de som har enhetene deres, og heller vil at man skal kjøpe stadig nye enheter.

 

På grunn av oppgraderinger i programvaren vil kartplotterne bli gammeldagse i løpet av kort tid, mens oppgraderbare enheter får nye funksjoner og feilrettinger. Siste oppdatering til Locus skjer mens jeg skriver dette. Det betyr at Locus er enda et lite hakk bedre en i går. Kartplotterne mine har ikke blitt bedre siden de var ny...

 

Hva hjelper det med EGNOS hvis kritiske feil i kartplotteren gjør at den kan feile? Begge plotterne mine har mer feilvisning en OpenCPN på PC, og det vil de fortsette med. OpenCPN vil derimot bli bedre og bedre siden det blir oppdatert etterhvert som feil blir oppdaget. Plotterne er fortsatt bedre en telefonen min, men det tror jeg beror på at telefonen er ultralett og ultratynn, og man ikke har gitt den en ordentlig antenne. Den er ikke noe tess på ringing heller...

Link to post
Share on other sites

 

Har mange her testet nøyaktigheten til en amatørnavigatør med papirkart? Vil tro at det oftere er 20-30 meter, og at GPS er mer nøyaktig. :yesnod:

 

 

Joda, GPS er mer nøyaktig. Men amatørnavigatøren med papirkart innser (som regel) sine begrensninger mht nøyaktighet, og innretter sin seilas deretter. Problemet oppstår når den samme amatøren får installer kartplotter og antar at her er det bare tut og kjør, for han vet alltid på meteren hvor han befinner seg.

Link to post
Share on other sites

En PC, telefon eller nettbrett blir oppgradert hele tiden, det blir ikke plottere.

 

Jeg har oppgradert softwaren i min Garmin-plotter 5 ganger i fjor og 2 ganger hittil i år.

Laster ned fila og kopierer til SD-brikke. Deretter putter jeg brikka i plotteren.

 

Synd at du har slike opplevelser med Raymarine. Jeg vurderte Raymarine for et par år siden, men valgte Garmin, siden jeg foretrekker BlueChart.

I motsetning til deg har jeg ikke opplevd store misvisninger på kartplotteren. Men jeg har derimot opplevd misvisning på telefon/nettbrett flere ganger.

Du vet best hva som er "riktig" for deg. Jeg ønsker bare å belyse noen (i mine øyne) viktige forbehold rundt bruk av mobil og nettbrett som eneste kartplotter i båt.

mvh kjeros
-
Medlem av KNBF, Oslofjordens Friluftsråd, SXK og Totalmedlem RS

Link to post
Share on other sites

Guest Avmønstret#

Ang nettbrett og stabilitet så tilsier prisene på nettbrett at man greit kan kjøpe ett og dedikere det til navigasjon, dvs ikke installere andre apper som ligger og lugger i bakgrunnen eller på andre måter gjør det ustabilt. Man kan holde et nettbrett som et stabilt og oversiktelig system.

 

En del negativt om brett er også direkte iOS relatert, langt de fleste brett som selges nå er Androide og de finnes vel nesten i like mange varaianter som det er kjøpere, også vanntette varianter.

 

At iOS brett "besvimer" i sola og ikke lar seg lade er jo også relatert til en produsent.

-----------

 

Fleksibilteten til et Androide brett har selvsagt en kostnad mtp stabilitet, fordelen er at brukeren nær kan skreddersy sine egne løsninger og brukergrensesnitt. Når det er sagt så opplever jeg de seneste versjonene av Androide som vært stabile, og ikke noe mer ustabile enn feks iOS på padde. Dvs at så og si aldri er ustabilt. Har måtte restarte et nytt androidebrett 1 gang i løpet av to uker, og da har det vært i bruk mange timer i døgen, blant annet for å laste ned offline kart fra Eniro til bruk i Locus. Restarten på et nytt androidebrett tar ikke veldig mange sekundene, iOS er vesentlig tregere, proffe kartplottere er vel ikke noen racere de heller..?

 

Og for amatører som navigerer rundt i ferien sin går det som regel greit å stoppe opp om det skulle skje at det kom en heng akkurat på et kritisk øyeblikk. Om ikke annet så for å iverksette plan B, navionics på padda til ungene, eller plan C, mobilen fra lomma, eller, gud forby :-), finne frem papirkartet.

 

Men etterhvert som papirkartet rykker nedover på nødplanlista tror jeg fort at det til slutt ender opp på land, eller aldri blir kjøpt i det hele tatt. Det føles på mange måter feil men jeg tror ikke det kommer til å bli et stort reelt problem for veldig mange. Og blir det et problem så er det ikke nettbrettet sin feil det er navigatøren som i utgangspunktet har tatt noen dårlige valg og avgjørelser om han/hun stoler på ett eneste system ombord i sin båt og ikke har feks en mobil med kart som plan B osv.

Link to post
Share on other sites

Innser det er et under at det ikke gikk med flere sjø-medarbeidere før i tida når de ikke hadde strøm og i beste fall knapt hadde parafin i navigasjonslysene på skuta...

 

Hvor mange fritidsbåter driver reelt med fin-navigering hvor hjelpemidler er essensielt? Spørsmålet om bruksområdet og hva man faktisk trenger er vel kanskje mest interessant? At redningsskøyter og losbåter går ut uansett er en ting, men er vel ikke hvermansen som absolutt må ut i ureint farvann i mørkeste tåkehavet når det stormer som værst og gjerne når lokale fyrsektorer er slukket?

 

Jeg ser tre store ulemper med ad hoc forbruker-elektronikk; det er bærbart og ikke fastmontert, GPS-antennen er ikke ekstern, og touch-skjerm med våte fingre er ikke alltid en vinner. Du har også en ulempe som for enkelte er essensiell; direkte interaksjon med autopilot er på ingen måte anbefalt hvis ikke GPS er stabil og nøyaktig. Men utover det er det prima hjelpemiddel for normal navigasjon med fritidsbåt. Og som nevnt i innledene innlegg; du har jo backup på bacukp hvis hele familien har smart-telefoner og nettbrett i flertall.

 

Fordeler med diverse forbrukselektronikk fremfor dyrere dedikerte løsninger er at du kan faktisk ha råd til det. Og kjøper du serial-adapter med optisk skille så har du stabil og sikker kommunikasjon med NMEA i enheter ombord. Jeg har fastskrudd pc til navigasjon, og i tillegg til stabil og god kartploter (openCPN) gjør den faktisk alt det som hverken kartplotter eller papirkart enda får til og som faktisk er nyttig. Jeg får sjekket værmeldinga og tidevannstabeller, jeg får søkt opp info om gjestehavner, jeg får kommunisert med NavTEX-boksen min, jeg har tilgang til pdf-kopier av alle bruksanvisninger ombord osv.


Det er noe med at utkikk er absolutt viktigste navigasjonen for fritidsbåter, og dernest at de fleste farter i områder hvor de er kjent og trenger ikke mer navigasjon enn å se ut av vinduet hvor de er. Og med kompass og papirkart kan man gjøre det meste, eneste man ikke får til med det er akutt mangel på sekstant om man skal utfordre lengdegrader...

Link to post
Share on other sites

 

Har mange her testet nøyaktigheten til en amatørnavigatør med papirkart? Vil tro at det oftere er 20-30 meter, og at GPS er mer nøyaktig. :yesnod:

 

Hvis man ikke er i stand til å sjekke ved selvsyn om terrenget stemmer med kartet er det likegyldig hva slags hjelpemiddel man bruker.

 

Sant. Men en gps-navigatør som tror den røde prikken er 100% nøyaktig har nok større sjanse for å gå på enn papirnavigatøren som vet at han fort er 20-30 m "off".

Link to post
Share on other sites

.....men ikke om du har en kartplotter som er mer en 18 måneder gammel. ... Kartplotterne som er mer en 18 måneder er absolutt det mest upresise og dårligste verktøyet for navigasjon. ....

Hva skjedde for 18 mnd siden? Mitt nav-anlegg fra Simrad tangerer antagelig de 18 månedene, men plasserer alt av kartsystemer for bærbare mobiler og nettbrett opp på leketøyshylla. Jeg har også kartsystemer på mobil, nettbrett (Android) og Ipad, men klarer ikke helt å sammenligne disse opp mot dedikerte plottere og navsystemer slik mange fremstiller dette.

Redigert av Tilde (see edit history)
Link to post
Share on other sites

 

 

Hvor mange fritidsbåter driver reelt med fin-navigering hvor hjelpemidler er essensielt? Spørsmålet om bruksområdet og hva man faktisk trenger er vel kanskje mest interessant? At redningsskøyter og losbåter går ut uansett er en ting, men er vel ikke hvermansen som absolutt må ut i ureint farvann i mørkeste tåkehavet når det stormer som værst og gjerne når lokale fyrsektorer er slukket?

 

 

Det spørs jo litt hva du mener med essensielt... Å kunne komme seg inn i uthavner med ruskete innseiling er essensielt for mange på ferie, uten at det er knyttet til noe dramatisk i det heletatt, annet enn i høyden å få skrapt av litt rur på kjølen. Redningsskøyta går kanskje UT i allslags vær, men hva om man alt er utpå og ikke har anledning til å bli ute til det løyer og klarner opp? Da er det essensielt å ha en løsning som virker. Jeg kan ikke stole på min dedikerte plotter - den bør byttes pga. alderdom - derfor har jeg også alltid en vanntett mobil i lomma, og gjerne et brett tilgjengelig også.

Link to post
Share on other sites

...da har de vel heller kjøpt billigste chippen de fikk tak i for å holde prisen nede.

Akkurat det samme går for plottere, men styrken i å ha egen antenne for GPS gjør mye mer forskjell enn om chipen koster US$1 eller US$1.01... Gitt samme forutsetning (altså intern antenne) vil jeg tro både nettbrett og plotter til 20.000 er omtrent like nøyaktig.

 

Det er vel heller ingen overraskelse at de billigste nettbrettene ofte har de svakeste prosessorene.

Det er også noe helt annet med en plotter der man har 3-4 prosessorer som hver gjør sin ting og alle har kun som oppgave å forsøke å vise deg hvor du er på kartet samt å holde kursen din. Jeg vil at mitt navigasjonsutstyr skal være godt til en ting; navigasjon. Om det i tillegg kan spille musikk, se video, laste apper og surfe på nettsider er helt uvesentlig da jeg heller vil bruke nettbrett eller PC til dette.

 

En PC, telefon eller nettbrett blir oppgradert hele tiden, det blir ikke plottere. <snipp> Regner med at et selskap som Raymarine ikke bryr seg om sikkerheten til de som har enhetene deres, og heller vil at man skal kjøpe stadig nye enheter.

 

På grunn av oppgraderinger i programvaren vil kartplotterne bli gammeldagse i løpet av kort tid, mens oppgraderbare enheter får nye funksjoner og feilrettinger. <snipp>

 

Hva hjelper det med EGNOS hvis kritiske feil i kartplotteren gjør at den kan feile? Begge plotterne mine har mer feilvisning en OpenCPN på PC, og det vil de fortsette med. OpenCPN vil derimot bli bedre og bedre <snipp>

Hva mener du med 'oppdatert'? En PC, telefon eller nettbrett har mange bruksområder og dermed et stort bibliotek med funksjoner. At lydkortdriveren blir oppdatert har forsvinnende lite nytte for kartnavigasjon. Og siden du nevner Raymarine så har de jevnlige oppdateringer.

 

Nettbrett og plottere er normalt like oppdaterbare. Forskjellen er produsentens vilje til å oppdatere. På den tiden f.eks. Raymarine supporterer sine plottere har man nok måttet skifte ut endel nettbrett.

 

OpenCPN kan muligens være en god ting, men det er bare software. Det må plasseres i en fornuftig innpakking med hardware som tåler maritimt miljø. En ting er innkapsling, en annen ting er faktisk fuktbeskyttelse. Det er faktisk fuktighet i luften, som i nærheten av sjø inneholder salt, og denne fuktigheten fører til korrosjon. På normal elektronikk har man et tynt lag med lakk utenpå kretskortene, i maritim elektronikk er det ofte mange lag med lakk og som regel av en helt annen kvalitet.

 

OpenCPN har dessverre en stor bakdel i kartmateriale. Enten C-MAP fra 2011 eller rasterkart. Utfordringen med C-MAP er jo innlysende, men for raster kart er det kanskje litt mer pluss og minus. Rasterkart er i prinsippet papirkart elektronisk, og skrift og symboler er i en gitt størrelse. Når du endrer zoom nivå endres også symbolene og du misser den fantastiske funksjonen man har i vektor kart med å sortere ut informasjon som ikke er viktig.

Link to post
Share on other sites

Du vet best hva som er "riktig" for deg. Jeg ønsker bare å belyse noen (i mine øyne) viktige forbehold rundt bruk av mobil og nettbrett som eneste kartplotter i båt.

 

Det er vel ikke tvil om at jeg er svært positiv til nettbrett som navigasjonsverktøy, men desverre har jeg enda ikke funnet en enhet og programvare som jeg stoler nok på til at det kan fungere som eneste hjelpemiddel ombord.

 

Kartplotteren min har tross mangler en genial funksjon. Jeg trykker på "on", og den starter opp akkurat der jeg stoppet uten at jeg må inn å fikle. Den fungerer som forventet helt til jeg slår av strømmen. Den er stabil og trygg. Den fungerer selv om det er sol og jeg har våte fingre. Den synes også det er helt greit at jeg har ekkolodd og andre eksterne enheter koblet til, og gir meg gladelig en splittscreen.

 

Spesielt dette med våte fingre er en plage for meg. Jeg er sportsfisker, og ofte våt på hendene.

 

 

 

De 18 månedene er standard utdateringstid på datautstyr. Slik var det i 1980, og slik er det om 30 år. Du kjøper det aller nyeste med topp hardware med ekstrabling, og etter 18 måneder så er nyhetene hos den lokale elektronikkpusheren blitt dobbelt så bra som antikviteten din.

Locus har blitt nevnt av meg og andre som det hotteste innen Androidnavigasjon et par ganger, men det har en skikkelig irriterende feil. Hvis du vil ha kurs opp, så bruker den ikke GPS til å sjekke retningen. Den bruker de innebygde sensorene i enheten. Alle som har lekt med kompass og lignende i mobilen vet vel hvor dårlig disse sensorene kan være.

 

Test gjerne med å sette kurs opp, og simuler kuling. Kan du fortsatt navigere eller vingler kartet så mye at du ikke ser noe som helst.

Link to post
Share on other sites

Litt rart det der med bruk av kartplotter, særlig for nye brukere.

Jeg har moro av å lære gjester ombord å styre og navigere. Det jeg ser, nesten uten unntak, er at de glor mesteparten av tiden på plotteren, og prøver å styre og holde streken dit de skal. Det resulterer i vingling mm. Jeg sier de skal konsentrere seg om å se ut av vinduet, det er der det foregår. Kartplotteren sier deg kun sånn ca hvor du er, om du bør ligge i midten av eller litt til den ene eller andre siden i trange sund, hvilken trasé som er best etc. Ved et par anledninger har jeg måttet sette en pappplate foran plotteren for å få dem til å se mer ut av vinduet!

Kartplotteren (dedikert eller på mobil/brett) er et fantastisk hjelpemiddel Men sier også av og til at du er på land selv om du vitterlig flyter, da kartet er feilplassert. Ett eksempel er etter "Norskholmen" syd for Strømstad, på veg inn mot Daftö..

 

Det har jeg aldri gjort før, så det klarer jeg helt sikkert! (Pippi Langstrømpe)

Link to post
Share on other sites

Bruker selv hovedsakelig kartplotteren til å legge opp ruter osv og se hvor langt og hvor lang tid det tar dit men det blir gjort før jeg kjører eller når båten er i ro. I trange sund osv bruker jeg øynene for å se på sjøen og har hodet stikkende opp av takluken slik at jeg har god sikt og gløtter bare litt på plotteren og ekkolodd.

Redigert av cheetah (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Bruker selv hovedsakelig kartplotteren til å legge opp ruter osv og se hvor langt og hvor lang tid det tar dit men det blir gjort før jeg kjører eller når båten er i ro. I trange sund osv bruker jeg øynene for å se på sjøen og har hodet stikkende opp av takluken slik at jeg har god sikt og gløtter bare litt på plotteren og ekkolodd.

 

Helt enig med deg. Jeg praktiserer det samme.

 

Når det gjelder trådstarters spørsmål, så er jeg ikke helt overbevist om at "forbrukerelektronikk" (les:nettbrett og pc) er modent for å kunne erstatte en kartplotter. Nå er det riktignok forskjell i inneklimaet på en styrhusbåt og kalesjebåt eller åpen seilbåt, men eiaro er inne på noe viktig vedrørende innkapsling av komponentene. Man får kjøpt "ruggedized" eller industri-pc'er som tåler barske miljøer, men prisen er deretter. Ellers så hadde LM9725 et utmerket innlegg.

 

La oss holde denne tråden fri for diskusjoner rundt iOS/Android. Jeg har bevisst generalisert mine innlegg med "nettbrett". Når det gjelder antydningen om at overoppheting var relatert til en bestemt produsent, vil jeg avvise dette. Overoppheting med påfølgende shutdown er også rapportert for Android-nettbrett. Jeg har selv opplevd dette flere ganger med Galaxy Tab, og et kjapt Google-søk bekrefter at dette ikke er spesielt enestående.

 

Hver enkelt må selv vurdere hva slags og hvor mye forbrukerelektronikk de ønsker å satse på, og føler seg trygg med. Så lenge man er inneforstått med ulemper og risiko; -og tar dette med i vurderingen, så er det et bevisst valg. Man skal ikke behøve å være ingeniør for å føre en fritidsbåt, men for sin egen del bør man sette seg inn i hvordan de tekniske hjelpemidlene fungerer med tanke på både fordeler og begrensninger.

mvh kjeros
-
Medlem av KNBF, Oslofjordens Friluftsråd, SXK og Totalmedlem RS

Link to post
Share on other sites

Delta i diskusjonen

Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.

Guest
Svar på dette emnet

×   Du har postet formatert tekst..   Fjern formattering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Innholdet du linket til er satt inn i innlegget..   Klikk her for å vise kun linken.

×   Det du skrev har blitt lagret.   Slett lagret

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...