Panteordning på fritidsbåter - eller er andre tiltak mulig?

[HiMi]

Tror nok også desverre at lønnsomhet i dette kan man se langt etter. Men kan man oppnå en evt miljøgevinst er jo dette det viktigste. Så kan jo gamle grettne gubber og motstandere av miljøvern fortsette å brenne evt synke sine båter. Da har man jo ihvertfall muligheten til å velge selv ;) har da selv brennt en gammel snekke, heldigvis bygget av tre, men ville nok blitt kvitt båten uavhengig av byggematr da det ikke var noen reelle alternativ til å bli av med den. Kunne jo betalt 2,50 pr kg på avfallsplass men det får da være måte på miljøvern..

[Pescador1]

Tja, for dere andre som er intr i dette å ikke bare skal mene noe om hvordan dere tror sintef har løsningen legger jeg ved en link :

http://www.plastforum.no/download.asp?object_id=4EF604057E9E40B29FED3A6D62640D2F.ppt

 

Stor miljøgevinst å hente på dette, samt at ulike produsenter allerede er intr i denne måten pga lett/ billig tilgang på råstoff. La oss bare håpe dette blir gjennomførbart iht innsamling, vrakpant el.l.

Kjenner saken fra fødselen av ;) og ja : " I teori går det an å fange en mygg med lasso, gjør det i praksis og med alle mygg i 1 myggsverm..." Det er det vi snakker om : Industrialisering . Prosjektet er dødfødt !!

Sintefs 11 mill kroners-prosjekt illustrerer hvor kostbart og langsiktig slike målsettinger om panteordning kan være. Kun dagdrømmerier eller noe som helst av reell betydning? Det politikerne frontet var ihvertfall svært slapt mht hvordan ordningen skulle virke og finansieres. At brukerne, oss båteiere, skal bli skjermet fra betaling er nok meget tvilsom.

Å drømme om lønnsom gjenbruk av båter i industriell betydning forblir nok en drøm....

Av våre skatte penger...Det går an å resirkulere materialet , dog er det best som jeg nevnte ovenfor : Mal alt og bruk råstoffet som armering > fyllstoff i betongkonstruksjoner eller hvorfor ikke under asfalten...

Redigert 7.Juli.2013 av Pescador1 (see edit history)

[Mizar]

Jeg er kjent med at "noen" har sendt en kommentar til TV2 angående et nytt nyhetsinnslag som kom i TV2 nyhetene i dag... Legger det ut her for de som fortsatt er interessert i denne problematikken:

 

 

"Jeg så med interesse på nok et innslag om Båtbransjeforeningens ønsker om å innføre en panteordning for båter.
Det er andre gang på 3-4 måneder vi får vite om dette ønsket i form av nyheter, en gang i sommer/agurktiden før valget, nå et nyhetsinnslag til, der vinklingen er at de nå setter sin lit til at den nye regjeringen vil innføre slik pant. Det kalles vrakpant, og det utløser min første kommentar:

Det finnes noen båter som kan kalles vrak, særlig gamle trebåter. Men eldre båter bygget i glassfiber, er tilnærmet evigvarende. Det er ikke som biler som ruster og blir til "vrak". Det er mange grunner for at de samme argumentene som gjelder for vrakpant på bil, ikke kan overføres direkte til for båter bygget i glassfiber:

Ressursbruken og forurensningspotensialet med å destruere glassfiberbåter er begge meget store. Biler kan presses sammen, smeltes om og stålet resirkuleres.
Glassfiberbåter er et kjemisk produkt, og resirkulering av selve byggematerialet er i seg selv en stor miljøbelasting -eller i beste fall meget energikrevende. De kan enten gjenvinnes i form av nye kjemiske produkter, jeg er usikker på om dette er enklere og mindre ressurskrevende enn å skaffe disse kjemiske produktene til veie på annen måte. Jeg har hørt at de kjemiske avfallsproduktene i seg selv er lite egnet og en stor miljøutfordring.

Destruksjon er vel et alternativ. Men også det er en stor miljøutfordring, da ett enkelt glassfiberskrog kan veie mange tonn, enten man maler dem opp og deponerer pulveret, eller destruerer det ved å brenne det som spesialavfall ved svært høy temperatur (kostbart, energikrevende).

Det ovenstående settes i perspektiv når man erkjenner at glassfiberskrog er nærmest uslitelige. Materialet råtner ikke, og beholder formen over lang tid. Noen mener at et glassfiberskrog som er godt bygget (det varierer, og de eldste er de som er best bygget) kan bestå i 1000 år eller mer.

Problemet for båtbransjen er således ikke at båtene trenger en "varkpant", men at båtbransjen selger færre båter. I forbindelse med de siste års økonomiske utvikling, banker konkursspøkelset på døra hos en mengde båtselgere. Det selges færre nye båter. Mange båtfolk resirkulerer og oppgraderer gamle båter, fordi det rett og slett er billigere enn å kjøpe nytt. Når man legger til at eldre skrog er mer sjødyktige og solid bygget enn moderne, flatbunnede båter med stor motor/høy fart, blir bildet mer komplett. Men jeg forstår at et kort nyhetsinnslag ikke er rammen for å gi TV2's seere et komplett bilde av denne virkeligheten.

Jeg vil likevel legge til et viktig poeng til, som dere lett kunne fått fra naturvernorganisasjonene hvis dere hadde bedt dem om en kommentar: Den kostnaden for miljøet som det er å bygge et glassfiberskrog, er allerede tatt. Det er ikke miljøvennlig BÅDE å bruke energi på enten destruksjon eller resirkulering av evigvarende glassfibeskrog for så å bygge de på nytt EN GANG TIL. Det eneste virkelig miljøvennlige, er å beholde de beste glassfiberskrog som allerede er bygget, så LENGE SOM MULIG.

Det kan faktisk skape forretningsdrift -kanskje en helt ny industri, i det å oppgradere, restaurere og kanskje ombygging av gamle båtskrog som det er en belastning for naturen å destruere, eller en stor energibruk å resirkulere. Dette er det virkleige miljøperspektiv som jeg tipser dere om nå.

Den mest miljøvennlige behandling av eldre glassfiberskrog, er altså å forlenge deres levetid, energi- og miljøbelastningen med å bygge det er jo tatt. Så hvorfor innføre vrakpant og bygge dem om igjen? Det eneste måtte være motestrender og skiftende behov hos båtbransjens kunder. Men det er dette problemet de forsøker å løse ved å innføre det samme bransjen velger å (feilaktig) kalle vrakpant. Hvis båtbransjeforeningen hadde vært interessert i miljøet, skulle de heller endre på sin markedsføring og konkurere mer på å tilby tjenester som gjør det enklere for folk å oppgradere eldre skrog, eller få dem oppgradert.

Jeg skal ikke bli helt politisk i denne meldingen til dere. Dere er journalister. Så for å holde meg mer til nyhetstips-rammene for denne eposten:

I den nyhetsformidlingen jeg hittil har sett to ekesmepler på, angående båtbransjens ønske om en panteordning for båt, fremstår den journalistiske behandlingen til TV2 lii for mye som et ikrofonstativ for båtbransjen. Særlig det innslaget dere hadde i dag, viser til at "svært mange" tror at brenning av glassfiberen er svaret. Dette fremstilles med bilder av barn som tenner på en plastbåt. Jeg mener dere kan gjøre dette bedre, og mer opplysende. Hva med å finne ut av, og eventuelt fortelle oss seere HVORDAN båtbransjen ser for seg en miljøgevinst ved innføring av vrakpant? Dere forteller at fok har lite kunnskap om resirikulering og destruksjon av plast/glassfiberskrog, men hva med å fortelle oss mer om hva båtbransjen tenker at de har som svar? Vær kritisk, resirkulering av glassfiberbåter er nemlig en større belastning på miljøet enn å beholde skrogene som de er, både når det gjelder giftige kjemikalier og energibruk.

Så mitt egentlige tips til dere er noen flere vinklinger på en sak som gjelder svært mange nordmenn.

Gjør det gjerne i form av mer dybdeanalyse i et feature innslag, der dere også er kritiske til båtbransjens motiver for å ønske seg det de kaller "vrakpant", et ord jeg synes passer dårlig.

Kritisk spørsmål: -Er ikke ønsket om en panteordning egentlig et vikarierende motiv hos en båbransje i krise, fordi vi har tilstrekkelig mange evigvarende glassfiberskrog ute i markedet allerede? - Er miljøargumentet korrekt?

Snakk med båtfolk, ikke bare bransjefolk som er bekymret for firmaets fremtid. Dere vil antagelig bli overrasket over hvior mange som kan tenke seg å kjøpe et billig utrangert skrog og resturerer det på fritiden, en meningsfull hobby for mange, og en billig måte for mange med lite penger, til å realisere båtdrømmen. Og jeg tror at de som ikke vil bruke tid og kunnskaper på å gjøre det slev, ville satt pris på en båtbransje som hjelper folk til å være miljøvennlige ved å tilby noe annet enn vrakpant, bruk og kast.

Snakk med tekniske fagfolk og miljøorganisasjonene om hva som egentlig er problemet med at glassfiberskrog, blykjøler og aluminiumsmaster er nærmest evigvarende (billigere og mer miljøvennlige å vedlikeholde, forbedre, - enn å kaste for så produsere/selge dette en gang til).

Kanskje dere i TV2 kunne være litt samfunnsbevisste/journalistisk kreative og lansere ideen/utdype den om det kunjne være rom for en fremtidig, miljøvennlig næringsvirksomhet for båtbransjen i å fokusere på restaurering/gjenoppbygging av disse evigvarende båtskrogene?

Jeg vil til slutt nevne at vi selvsagt ikke kommer helt utenom miljøproblemer med eldre båter som ikke blir utrangert på en miljøvenlig måte. Det finnes faktisk mer moderne skrog som ikke varer like lenge som de eldre glassfiberskrogene! De er tynnere i materialet, mister raskere sin mekaniske form og styrke, og tåler mindre belastninger i bruk. Det er også problematikk rundt olje og motor, batterier osv. som ligner bilbransjen. Dette er ivaretatt med pålegg om returpunkter i fritidsbåthavner.

Men dette er bare avveininger, i forhold til det som er mitt hovedpoeng: Et glassfiberskrog er nærmest evigvarende, og forurenser ikke miljøet etter at det først er produsert.
Dette er et perspektiv jeg anbefaler neste gang dere vurderer å gi båtbransjen et mikrofonstativ.

Vennlig hilsen"

[Sjeldenutpå]

Ja det må være bedre å både forlenge og breidde gamle glassfiberbåter for å imøtekomme dagens krav til design og størrelse. Kunne vert spennende nisje.

[Mizar]

Dette kaller jeg forsøk på ironi. Med skivebom.

[tobixen]

I et nyhetsinnslag på TV-2 i dag var eldre båter som ble liggende uten eier tema. Man hadde ingen løsning på det, men miljøvernministeren og en representant fra båtbransjen uttalte seg. Innslaget viste at man kanskje vil innføre en panteordning for båt.

(...)

Så når båtbransjen er i krise økonomisk, kan det være fristende for dem å gå inn for en ordning med "båtretur", der eldre, flotte skrog blir knust for å få dem ut av sirkulasjon, mens bransjen får andledning til å leverer nye, til dels mindre sjødyktige og langt mindre solide NYE båter.

Jeg synes du har et godt poeng her - en panteordning vil jo på sett og vis være en gavepakke til de som produserer og selger nye båter. Jeg synes det er et generelt problem her til lands at lobbyister og PR-byråer har gode muligheter til å både påvirke politikere og oponionen. Det er selvfølgelig et stort problem når båter senkes eller henlates fordi det er for dyrt å skrote dem, men det er ikke dermed gitt at det totalt sett vil være et miljøvennlig tiltak med panteordning.

 

(I samme gate; nye biler og elbiler fremstilles ofte som mye mer "miljøvennlig" (floskel - ingen biler er miljøvennlige) enn gamle biler - men dersom man tar med alle miljøkostnadene forbundet med produksjon og skroting av biler, så er det antageligvis en fordel å ikke ha så stort utskiftingstempo i bilparken).

 

Allikevel, jeg tror en panteordning kan være bra - men da er det en forutsetning at den blir ... provenynøytral. Båtvrakpanten må finansieres 100% ut vha avgifter på nybåter. Når nybåtprisen faktisk reflekterer den fremtidige kostnaden med skroting, vil bruktbåtprisene også trekkes litt opp, og markedet vil få et incentiv til å ta vare på båter som det fortsatt finnes verdi i.

 

Gjeninnføring av obligatorisk småbåtregister kan nok også ha en viss effekt; dersom det er lett å spore opp eieren av en båt og evt fakturere vedkomne for opprydding, vil eieren være svært forsiktig med å med overlegg kvitte seg med en båt.

 

-Eller skal vi gå inn for bruk og kast prinsippet, også når det gjelder båter?

Man "går ikke inn" for bruk-og-kast-prinsippet, det er bare blitt slik at "bruk-og-kast" dessverre ofte blir mest økonomisk gunstig i Norge i dag. Gjennvinning er arbeidsintensivt og må skje lokalt, og med dagens norske lønningsnivå er det lite realistisk å få til noe slikt på kommersiell basis (man "berges" litt ved at båtvedlikehold i Norge tradisjonelt sett er "billig" - fordi det stort sett gjøres på hobbybasis av eieren, da slipper man unna både norske lønninger og beskatning). Storskalaproduksjon av nye båter i en moderne fabrikk i land med billige arbeidere blir som regel langt billigere - i allefall så lenge råoljen er forholdsvis billig.

 

Man skal ikke se bort i fra at politikerene kunne ha gjort noe for å motarbeide "bruk og kast" - jeg tror det er et vedlig bra prinsipp å prise inn alle kostnader med avfallsbehandling ved nysalg. Økte avgifter på utvinning av ikke-fornybare ressurser, samt generelt sett økte miljøavgifter ville også ha medført at det ble mer lønnsomt å vedlikeholde/reparere i stedet for å kjøpe nytt. Men som andre har vært inne på - det psykologiske spiller jo også inn, det er ikke helt uten grunn at prisen på nye ting ofte kan ligge flere tierpotenser over prisen på brukte og gamle gjenstander. Båter (og hus) er nærmest unntaket - båter og hus som beholder verdien sin ganske bra sammenlignet med biler, klær, etc.

[Sjeldenutpå]

Dette kaller jeg forsøk på ironi. Med skivebom.

Då beklager eg. Eg skulle ikkje vert positiv til ombygging som gjennbruk. Dementerer herved alle inntrykk eg kan på ein eller anna måte ha gitt i #29...

[avmønstret5]

Hva er galt med å senke en gammel, utrangert båt? Hvor mange båter / tonn ser en for seg at en må bli kvitt per år?

det kan gjøres på følgende måte:

 

1. Tøm og rens tanker og maskin og lever innholdet på dertil egnet avfallhåndteringsted. Evt fjern maskin og lever til metallgjenvinning

2. Kommunal myndighet f.eks. brannvesen inspiserer

3. Utsted et dokument fra kommunal miljømyndighet på at båten er ren og kan senkes

4. Senk båten på et av myndighetene anvist sted. Eksempel i eget nærområdet ville være Nedstrandsfjorden. 500m + dyp.

 

En rekke steder i verden blir f.eks gamle offshore installasjoner senket og fungerer som fiskerev, dvs bidrar til økt liv i havet

Tror dette kan være en helt ok miljømessig løsnig dersom en ikke finner noe fornuftig gjenbruk av plasten. Da for en heller finne seg i at en betaler en miljøavgift.

[Mizar]

Då beklager eg. Eg skulle ikkje vert positiv til ombygging som gjennbruk. Dementerer herved alle inntrykk eg kan på ein eller anna måte ha gitt i #29...

 

Beklagelsen er forsåvidt gjensidig, hvis jeg virkelig misforsto deg. Det er klart at å forlenge skrog er kurant og gjøres i mange tilfeller med godt resultat, selv om jeg ser større (store) skrogdesignproblem med å gjøre gamle skrog bredere. - Trodde du hadde hengt deg på "Motepolitiets" verdisystem der alt nytt er best, bare fordi det er nytt (bredere, lengre båter). Oppfattet derfor beklageligvis din kommentar som nedsettende.

 

-Men ironi har jeg normalt sansen for, kan være ganske spissformulert selv noen ganger. Ironi er ok i seg selv, så lenge den tilfører diskusjonen noe. Her trodde jeg det var ironi som ikke gjorde det, men jeg tok muligens feil av dine gode hensikter?

Redigert 4.November.2013 av Propell1 (see edit history)

[tobixen]

Allikevel, jeg tror en panteordning kan være bra - men da er det en forutsetning at den blir ... provenynøytral. Båtvrakpanten må finansieres 100% ut vha avgifter på nybåter. Når nybåtprisen faktisk reflekterer den fremtidige kostnaden med skroting, vil bruktbåtprisene også trekkes litt opp, og markedet vil få et incentiv til å ta vare på båter som det fortsatt finnes verdi i.

Når jeg tenker mer over dette ... det må også være en forutsetning at vrakpanten faktisk er med på å dekke kostnadene med forsvarlig avfallshåndtering. Det kan ikke være slik at vrakpanten skal gå rett i lomma på båteier, mens det offentlige må betale regningen for avfallshåndteringen. Dersom vrakpanten er signifikant høyere enn kostnaden med vraking, så vil det medføre et økt press på å vrake båter som fortsatt er brukbare. Et tillegg på et par hundrelapper pr fot er ikke så mye når man handler nybåt, men kan være et betydelig incentiv for å kvitte seg med en gammel båt. Vraking av gamle båter medfører ikke bare direkte økt etterspørsel etter nye båter, men medfører også indirekte økt etterspørsel ved at det blir flere ledige båtplasser.

 

For biler betales en flat pant som man får uavkortet tilbake når bilen kondemneres; dette medfører i ytterste konsekvens at biler som fortsatt kan rulle både forover og bakover vrakes i stedet for å gjenbrukes. En flat pant merkes ikke så mye på nybiler hvor panten er en insignifikant del av totalprisen, men kan merkes godt på en bil som er helt på tampen av sin levetid. Med en gang salgsverdien av en bil faller under vrakpanten, så lønner det seg å vrake den fremfor å selge den. Pga vrakpant og omregistreringsavgift er det nærmest utenkelig at eierskap skiftes over over "gi-bort"-spalten på finn. Jeg mener det er ønskelig med en situasjon hvor "gi-bort"-spalten blir forsøkt før man skroter båten.

 

Biler og båter kan ikke uten videre sammenlignes; et bilvrak representerer såpass med verdier i form av reservedeler og gjenvinnbar metall at mottagsstedene kan gå med overskudd selv om vrakpanten går helt og holdent til de som leverer fra seg bilen - mens en båt pr i dag innebærer store kostnader i vraking.

 

Angående gjenbruk av båtskrog - det må da være mulig å lage noe slags form for bølgekraftverk vha gamle båtskrog? :-)

[Sjeldenutpå]

 

Beklagelsen er forsåvidt gjensidig, hvis jeg virkelig misforsto deg. Det er klart at å forlenge skrog er kurant og gjøres i mange tilfeller med godt resultat, selv om jeg ser større (store) skrogdesignproblem med å gjøre gamle skrog bredere. - Trodde du hadde hengt deg på "Motepolitiets" verdisystem der alt nytt er best,..........

 

........................

..men jeg tok muligens feil av dine gode hensikter?

 

Eg regna med vi ville havne ved forståelse ganske straks

Eg var ikkje ironisk. Eg kjenner feks igjennom bilder, bittelitt til ein 32 foter kalesjebåt som har vokst til 44 fot flybridgebåt med ganske vellykket resultat. Fleire tidløse 28- 30fots båter trur eg fint vil være mulig å skremme opp i størrelse og lage tette versjoner av, uten å ende opp med den typiske ombygde livbåt som bare en mor kan elske.

Men ein ombygget båt vil aldri få de nydeligste designerlinjene. Så det må være meeeget stort prissprang opp til de linjelekre 40+ båtene vi ser utpå i dag. Og det prisspranget trur eg ikkje er mulig å få til. Med ny innredning og all installasjon ny, og montert med samme garantier som i nye båter, så vil det nok bli for dyrt. Men spennede tanker.