Hvor lenge har man rett til å ligge fortøyd i en naturhavn?

[Sydvesten]

Dette sier §7 i friluftsloven, det som er verdt å merke seg er begrepet kortere tid.. uthevet.. Hva er kortere tid her.. Er det noen timer, dager, uker eller år??

  Sitat

§ 7.(Landsetting og fortøyning av båt.)

Under ferdsel har enhver rett til for kortere tid å dra i land båt på strandstrekning i utmark. Det er ikke tillatt å nytte kai eller brygge uten eierens eller brukerens samtykke. Andre fortøyningsgreier (ringer, bolter o.l.) i utmark kan ikke nyttes dersom eieren eller brukeren har forbudt det. Eieren eller brukeren kan likevel ikke motsette seg bruk av slike fortøyningsgreier for kortere tid når bruken kan foregå uten utilbørlig fortrengsel for eier eller bruker.

 

 

Videre sier §9, her det vel avsnittet om telting eller annet opphold som er relevant...

  Sitat

§ 9. (Rasting og telting.)

Plass til rasting, solbad, overnatting eller liknende må ikke tas i innmark uten eierens eller brukerens samtykke.

I utmark må plass som nevnt i foregående ledd ikke tas til utilbørlig fortrengsel eller ulempe for andre. Rasting eller telting må ikke skje når det kan medføre nevneverdig skade på ungskog, eller skogforyngelsesfelt. Telt må ikke settes opp så nær bebodd hus (hytte) at det forstyrrer beboernes fred og i hvert fall ikke nærmere enn 150 meter. Reglene om avstand fra bebyggelse gjelder likevel ikke på område som særskilt er innredet for telting. Departementet kan gi forskrift om å tillate telting nærmere enn 150 meter fra bebodd hus (hytte) i kystnære områder.

Telting eller annet opphold er ikke tillatt i mer enn 2 døgn om gangen uten eierens eller brukerens samtykke. Samtykke til lengre opphold trengs likevel ikke på høgfjellet eller på område fjernt fra bebyggelse, medmindre det må regnes med at oppholdet kan medføre nevneverdig skade eller ulempe.

For tidsrommet umiddelbart før og under villreinjakten kan departementet på nærmere avgrenset høgfjellsområde forby eller regulere teltslåing som kan være til ulempe for villreinjakten.

Telting og ferdsel må skje på eget ansvar for skade som dyr kan påføre personer, telt og andre eiendeler.

 

 

Ulrichsen dommen sier følgende, og er dermed ikke relevant for det som denne tråden omhandler.. For båter på svai gjelder nok neppe 2 dagers regelen, men har man en tamp til moder jord som ikke er under vann, så gjelder regelen

  Sitat

Om bestemmelsen etter omstendighetene vil kunne gis tilsvarende anvendelse ved overnatting i båt, finner jeg ikke grunn til å ta standpunkt til slik denne saken ligger an.

 

[tobixen]

  Sydvesten skrev On 16.1.2014 at 12.54:

Dette sier §7 i friluftsloven, det som er verdt å merke seg er begrepet kortere tid.. uthevet.. Hva er kortere tid her.. Er det noen timer, dager, uker eller år??

Det er vel i første rekke opp til allminnelig folkeskikk, dernest eventuelt opp til rettens skjønn dersom det skulle være noen uenighet mellom båteier og tomteeier.

 

Loven gir åpenbart ikke anledning for noen å henlegge en jolle "permanent", altså over en hel sesong (sommer eller vinter), uten samtykke fra eier.

 

Loven gir åpenbart anledning for noen å la jolla ligge i stranda i den tid de selv oppholder seg lovlig i umiddelbar nærhet av jolla (og da kommer paragraf 9 og todøgnsregelen til anvendelse).

 

Grensetilfellet er dersom jolla hensettes f.eks. mens brukeren er borte en ukes tid ...

 

  Sitat

Ulrichsen dommen sier følgende, og er dermed ikke relevant for det som denne tråden omhandler..

Jeg skjønner det ikke helt, når setningen like før er ...

 

  Sitat

Bestemmelsen om tidsbegrensning for telting og annet opphold i § 9 tredje ledd knytter seg til annet ledd og gjelder derfor ikke sjøgrunn.

Kan det være at "sjøgrunn" her er definert som alt som er utenfor private eiendomsgrenser (altså utenfor marabratta)? Og at små holmer ikke er underlagt privat eiendomsrett? I såfall har jeg hatt rett hele tiden, og vi er veldig enige i dette:

 

  Sitat

For båter på svai gjelder nok neppe 2 dagers regelen, men har man en tamp til moder jord som ikke er under vann, så gjelder regelen

Redigert 16.Januar.2014 av tobixen (see edit history)

[Runner]

ER så (u)heldig at jeg er både hytteeier og båteier, så denne problemstillingen har jeg levet med i mange årtier, Kun to ganger har det toppet seg.

Enten man er hytteier eller båteier er man jo privilegert, så litt romslighet kan man jo vise.

 

 

Det er korrekt tobixen

Privat grunn er fra gammelt av "så lang en hest kan vade" og eller til marebakken, I våre dager bruker vi heller 2 meters dybde.

 

 

Men reglene sier ca sånn:

Å legge en jolle på land for kortere tid....

Land vil si innenfor 2 meters dybde og nærmere enn 15o meter

Kortere tid blir som "kortest mulig stans for av og pålessing"

Du kan hente folk med båten, men du kan ikke legge deg til for å spise lunsj eller bade, uansett om du spiser om bord eller på land.

Du legger deg ikke til for å sole deg i nærmeste eplehage om du spaserer en tur i byen heller.

 

2 dagers regelen er vel en naturlig begrensning for de fleste av oss, uten festblære.

Etter to dager er kjøleskapet tomt, og septiken full.

Spennende å spørre "de fastboende " i nabobåten om hvor stor septik de har og hvor mange dager den rekker.

For de tømmer vel septiken midtfjords de også. Eller?

Redigert 16.Januar.2014 av Runner (see edit history)

[Bjolbre]

  Sydvesten skrev On 16.1.2014 at 12.54:

(...) §9, her det vel avsnittet om telting eller annet opphold som er relevant... (...)

har man en tamp til moder jord som ikke er under vann, så gjelder regelen

 

For ordens skyld: Nei.

[Seilaren]

  kointa skrev On 14.1.2014 at 13.11:

Men det er jo en litt sovende lov, så i lavsesong med lite trafikk, og lite folk er det neppe noen som reagerer om du ligger noen dager i en naturhavn. Har selv brutt friluftsloven mange ganger med telt, men da har det vært langt utenfor alfarvei, og så ikke tegn til folk eller fe, så jeg tok vel neppe opp plassen for noen, men loven er der

Her er jeg uenig! Jeg mener lover aldri har vært mer aktuell! Vi har masse uberørt natur her i landet, men vi bygger stadig ut mer. Folk er også flinke til å bruke naturen, heldigvis, men det medfører også økt slitasje på naturen. Eit telt vil skade skogbunnen etter flere dager. På samme måte vil vi tråkke opp nye stier der vi stiger ombord i en båt. At loven også hindrer folk å ta be beste plassene over lengre tid viser at loven har flere positive sider, og absolutt på vernes på samme måte som naturen ellers.

 

Lord Baden-Powell (som er mest kjent for å ha grunnlagt speiderbevegelsen) sa at det eneste som skal ligge igjen etter en leirplass er en takk til grunneieren. Sporfri ferdsel som vi kaller det i dag. Håper folk tenker over hvor de tråkker, og hvor de tenner bål til sommeren. Og hvordan leirplassen ser ut når dere forlater plassen. Både i innlandet, på fjellet og langs sjøen

[tobixen]

  Bjolbre skrev On 24.1.2014 at 9.04:

For ordens skyld: Nei.

Dersom man plasserer båten på privat eiendom, så tror jeg paragraf ni kommer til anvendelse, selv om det er vann under kjølen. Dette er å strekke utmarksbegrepet en god del, men alternativene er at man enten ikke har rettigheter i det hele tatt til å fortøye på privat eiendom eller at man har rett til å bosette seg på privat eiendom. Ingen av disse alternativene høres særlig fornuftig ut for min del. Såvidt jeg kan skjønne har stat og kommune lik anledning som private grunneiere til å hevde eiendomsrett. Er man fortøyd med en tamp i land, så er man høyst sannsynlig innenfor marabratta og/eller tometersgrensa. Ligger man på svai, så er man sannsynligvis utenfor. Høyesterett definerte det altså som "sjøgrunn" for noen båter som lå fortøyd mot noen små holmer, hvis jeg forstod det riktig).

 

(Dersom grunneier har rimelig grunn til å be deg om å flytte på deg, så må du også flytte på deg, og dersom man okkuperer populær plass i lengre tid i en trang uthavn er det dårlig folkeskikk).

[Bjolbre]

  tobixen skrev On 24.1.2014 at 16.50:

Dersom man plasserer båten på privat eiendom, så tror jeg paragraf ni kommer til anvendelse, selv om det er vann under kjølen. Dette er å strekke utmarksbegrepet en god del, men alternativene er at man enten ikke har rettigheter i det hele tatt til å fortøye på privat eiendom eller at man har rett til å bosette seg på privat eiendom. (...)

 

Dette er nok ikke riktig. Begrensningene følger av § 9 annet ledd første punktum, hvoretter vurderingstemaet blir om oppholdet er «... til utilbørlig fortrengsel eller ulempe for andre».

 

Oppsummert blir det da hva utmark angår:

 

• Du kan med hjemmel i friluftsloven § 7 første punktum dra båten på land for «... kortere tid»,
• Du kan benytte kai eller brygge hvis du har tillatelse fra eier eller bruker, jfr bestemmelsens annet punktum,
• Du kan benytte ringer, bolter osv hvis eieren ikke har forbudt det, jfr bestemmelsens tredje punktum,
• Du kan benytte ringer, bolter osv selv om eieren har forbudt det hvis det skjer for «... kortere tid» og det ikke er til «... utilbørlig fortrengsel for eier eller bruker», jfr bestemmelsens fjerde punktum, og sluttelig
• Du kan ligge fortøyd i naturhavn så lenge du vil, så lenge det ikke er «... til utilbørlig fortrengsel eller ulempe for andre», jfr § 9 annet ledd første punktum.

 

En annen ting: Jeg ser du bruker ordet «marabratta», og forstår jo at det menes marbakken. Men jeg har aldri hørt ordet før, og lurer på hvor i landet man bruker denne betegnelsen?

[tobixen]

  Bjolbre skrev On 27.1.2014 at 10.39:

En annen ting: Jeg ser du bruker ordet «marabratta», og forstår jo at det menes marbakken. Men jeg har aldri hørt ordet før, og lurer på hvor i landet man bruker denne betegnelsen?

Tromsø ... men ihht Google er visst jeg den eneste som bruker dette begrepet, i allefall i skriftlig form.

[Roger jo]

  tobixen skrev On 27.1.2014 at 11.11:

Tromsø ... men ihht Google er visst jeg den eneste som bruker dette begrepet, i allefall i skriftlig form.

 

Ja finner det bare på Båtwiki og baatplassen.no

 

Marbakke, eller molbakke (av norrønt mǫl, 'banke av småstein'), bratt skråning i bunnen utenfor strandområdet ved sjø eller vann. Etter gammel rettspraksis grensen for privat eiendom som støter til sjøen.

[tobixen]

Man skal selvfølgelig ikke se bort fra at jeg surrer, båtwiki'en er i allefall rettet opp nå.

 

"bratta" og "bakke" er vel relativt synonyme begreper på enkelte dialekter - jeg prøvde et søk på "Marbratta" og fant en islansk tekst hvor begrepet er brukt (om marbakken).

[JohnS]

Kjekt at dette temaet blir diskutert. Det er mange år siden jeg første gang hørte om 2-dagers regelen, og har stort sett etterlevd dette, men som det nevnes her er det jo ikke særlig pratisk å ligge noe særlig lenger i uthavn. Full septiktank, tomme forbruksbatterier og slunkent kjøleskap med bare lunkne rester i gjør at man vil komme seg videre.

 

Jeg har en god bekjent som er politimann, han er også båtmann, og vi har hatt mange fine båtturer isammen.

Bør i tillegg nevnes at han også har vært endel år på politibåt.

Han nevnte engang han hadde lagt en 3-4 dager på samme plass i en flott uthavn, og jeg kommenterte straks: "Jammen, det er jo ikke lov å ligge lengre enn to dager???"

Han så forundret på meg,og svarte at det hadde han aldri hørt om før, og betvilte også at dette kunne være riktig.

 

Så temaet er tydeligvis ikke så hett i lovens lange arm's kretser.(Iallfall ikke den gang, er jo noen år siden dette)

[Lars H.]

Jeg har da mange ganger ligget mer enn 2 dager. I vanlige helger ligger jeg nesten alltid 3 dager, kommer torsdag og drar på søndag. Er været fint fremover, ligger vi gjerne over et par dager til dersom ikke kona skal på jobb (jeg er pensjonist). Og det er ofte to ekstra fine dager med stedet for oss selv når alle andre haster hjem utpå søndagen. Vi opptar da ikke plass for noen når alle drar hjem? Og det kan vel ikke være noe problem å handle inn nok mat? Strøm? nok batterikapasitet, gjerne supplert med solcellepaneler.

[MaSa]

Sunn fornuft......


Er det samme båter som ligger uke inn og uke ut, så burde dem vel forstå at dem er litt spesielle.

Jeg ser mange av de samme båtene ett par steder her nedover, jomfruland/risør og flere andre plasser, de ligger i 1-2 uker. Alltid på samme plassene, prøver aldri noe nytt.

 

Grunnen er vel at det er eneste stedet dem er kjent og ikke tør og bevege seg utenom sjøveiene de kjenner!?

En annen ting som kjennetegner disse, er at de er ofte 2-3 båter og de slipper aldri noen andre innpå seg, de er høyrøstet og later til å eie plassene.

Dem tar aldri kritikk og svarer med hånlige toner.

 

Dette er de verste eksemplene men de finnes faktisk i stort tall og over alt. Og de oppleves hver sommer!

Må si jeg styrer unna ett par meget flotte plasser nettopp pga disse menneskene.

 

Men flertallet er selvfølgelig bare hyggelige og hjelpsomme, det finnes som regel alltid en plass :)

 

Bare ikke hos disse få personene.

 

 

Hadde ett tilfelle ifjor hvor dette skjedde nede i tvedestrands området, da var det 4 båter i følge.

Alle i disse 4 båtene hadde reist inn til byen med 2 av båtene, de 2 i midten, og festet ett tau mellom ytterbåtene..

 

Disse dro i 11 tiden til byen...... Ca kl 16-17 kom det 2 andre båter, disse var ikke i følge.

De spurte oss om det var ledig mellom disse båtene hvor jeg og en til sa at de sperret plassen kl 11 og dro med 2 båter.

Og siden det var lite plass igjen, så hjalp vi dem til land der hvor de 2 andre båtene egentlig lå.

 

Kl 21 kom disse båtene tilbake, og forlangte plassene tilbake på en meget eplekjekk måte, da hadde de 2 nyankomne båtene slått seg sammen og ville ikke vike.

 

Dette endte med høylytte krangler og utskjelling foran barn og unge så til de grader, hvor til slutt de 4 båtene i følge valgte og forlate stedet..

 

 

Personlig syntes jeg det var helt greit, og kanskje ikke dem holder av 2 flotte plasser 10 timer en annen dag.

 

 

Selv syntes jeg det er helt greit og reise ut på en torsdag/fredag og bli til søndag på en helgetur, men holde av plasser og ta seg til rette som om man eier stedene er jeg ikke fan av.

 

Bruk sunn fornuft så ordner vel alt seg selv! hjelp andre som du vil bli hjulpet selv da båter ankommer.

[quantumduck]

Jeg synes nå de som holder av plass til sine "imaginære" venner fordi de ikke vil ha noen innpå seg er ganske morsomme også ...

[tobixen]

  Lars H. skrev On 27.1.2014 at 14.58:

Vi opptar da ikke plass for noen når alle drar hjem?

Nei. Uansett om todøgnsregelen teoretisk skulle kunne komme til anvendelse eller ikke - man kommer langt med "sunn fornuft". :-)

 

  Sitat

Og det kan vel ikke være noe problem å handle inn nok mat?

Selvfølgelig ikke - folk seiler jo på jordomseiling også, man kan greie seg en god stund uten sivilisasjones goder. Jeg minnes i min ungdom, vi gikk på fottur ni dager i strekk uten annen mat enn det vi bar med oss. Det går jo, men det blir ikke akkurat aktuelt med "fem om dagen" ;-)

[Runner]

  Lars H. skrev On 27.1.2014 at 14.58:

Og det kan vel ikke være noe problem å handle inn nok mat?

 

 

Men maten må jo ut igjen, Lars......

Enten har du romslig septik eller ditto blære ;-)

[Lars H.]

Tanken er ikke stor, men vi er kun to voksne mennesker og skal jeg pisse gjør jeg det på "herretoalettet" bak et tre langt unna.

[kointa]

En bonde ved trondheimsfjorden så seg lei på de 5 båtene som hver helg fortøyde nedenfor huset hans, 200 m unna, så helt lovlig i utgangspunktet, men med høy partyfaktor og ditto høy musikk ble sommerkveldene på verandaen ødelagt for bonden.

Og etter å ha prøvd flere ganger med å få de til å dempe seg/finne en ny plass- noe de ikke brydde seg om og nærmest jaget bonden hjem.

Så helga etter stilte bonden opp med sin traktor da han fant ut at han behøvde tanget i fjæra som gjødsel på åkeren, og han ville også rydde fjæra for kampestein da han fant ut at han ville kjøpe seg båt og trengte å rydde en båtstø. , så neste helg når armadaen av partybåter ankom, så var selvsagt bonden der med sin anleggsmaskin for han var selvsagt ikke ferdig med jobben

Nå 4 år etter, har ennå ikke bonden kjøpt seg båt, men båtstøa ble ferdig og blir flittig brukt av båtfolk med båtvett

[Kaftein ØL]

  tobixen skrev On 15.1.2014 at 6.34:

Todagersgrensen er en begrensing i allemannsretten. Dette er en viktig begrensing både for å bevare flora og fauna, samt for å sikre at ingen legger beslag på flotte steder og således hindrer allmennheten i å benytte seg av allemannsretten - men dette er slik jeg ser det ikke hovedformålet.

 

Et av de desidert viktigste formålene med friluftsloven er å balansere grunneiers rettigheter og allmennhetens rettigheter. Det ville være "til utilbørlig ulempe for eier" (mao en svært dårlig balanse) dersom folk stod fritt til å bosette seg på tomta, så derfor har man todøgnsgrensa.

 

(Nåja - hva som faktisk er viktigst kan man selvfølgelig ha subjektive meninger om - og nå beveger vi oss rimelig langt vekk fra båt - men eiendomsretten over strandtomt og sjøgrunn er temmelig utvannet dersom man ikke har rett til å jage bort båter som står fortøyd mot land i lengre tid).

 

Dette er interessant! Kom til å tenke på alle hippiene som slår seg ned på langøyene hver sommer. De setter gjerne opp teltet sitt i mai og bor/bruder det som hytte hele sommersesongen og fjerner det (eller park og idrettsvesenet) når høsten kommer... Noen som vet om det gjelder særlige regler der, eller om det bare er slik at ingen bryr seg om dette? Kanskje like greit for myndighetene at de røyker alle jointene sine der ute istedetfor i byen og derfor ikke ryddet opp i?

[tobixen]

  Kaftein ØL skrev On 28.1.2014 at 23.17:

Dette er interessant! Kom til å tenke på alle hippiene som slår seg ned på langøyene hver sommer. De setter gjerne opp teltet sitt i mai og bor/bruder det som hytte hele sommersesongen og fjerner det (eller park og idrettsvesenet) når høsten kommer... Noen som vet om det gjelder særlige regler der, eller om det bare er slik at ingen bryr seg om dette? Kanskje like greit for myndighetene at de røyker alle jointene sine der ute istedetfor i byen og derfor ikke ryddet opp i?

En ting er hva man faktisk har rett til å gjøre, noe helt annet er hva man kan ta seg rett til å gjøre.

 

Det er åpenbart ikke lov å rigge seg til i trappene til T-banen og sette heroinsprøyte i armen, likefullt er det et ikke helt sjeldent syn.

 

Et mer relevant sammenligning er sigøynere som bosetter seg ved Sognsvann, enten det er på kommunal eiendom eller på statlig eiendom (Statsbygg). Det er åpenbart at todøgnsregelen kommer til anvendelse, det har absolutt ikke vært trivielt å få romfolket til å respektere denne begrensningen, men saken har vært oppe i retten flere ganger, og stort sett er det grunneier som vinner - og det skulle jo egentlig bare mangle.

[tobixen]

Et søk på dette spørsmålet i perplexity.ai - ref AI-diskusjonen i https://baatplassen.no/i/topic/177323-båtassistenten-en-gratis-gpt-kunstig-intelligens-som-omhandler-alt-som-er-båtrelatert/?do=findComment&comment=2508521 - brakte meg tilbake til denne tråden.

 

Det finnes veldig mye informasjon der ute på nett om at friluftsloven paragraf 9 begrenser lovlig oppankringstid til to døgn - men den mest autorative informasjonen om dette finnes nok i en høyesterettsdom fra 2007.  Jeg nevnte det i en annen tråd, den relevante høyesterettsdommen  er HR-2007-00238-A - https://www.domstol.no/globalassets/upload/hret/avgjorelser/2007/hr-2007-00238-a.pdf

 

Grunneier hevdet at paragraf ni er relevant i tilfeller hvor man ved oppankring fortøyer mot land og "reelt sett gjør beslag på tilstøtende eiendom", og at todagersregelen er absolutt.  Høyesterett kom frem til at paragraf ni ikke gjelder direkte for "sjøgrunn" og kun kan ha "analogisk anvendelse for overnatting i båt" dersom den er "til utilbørlig ulempe for grunneier".  I den konkrete saken dommen gjalds kom høyesterett frem til at grunneier ikke hadde rett til å jage vekk båter som la ankret opp med tau i land, selv om de lå betydelig lengre enn to døgn.

 

Summa summarum, terskelen for at todøgnsregelen eller andre begrensninger i friluftsloven skal komme til anvendelse for oppankrede båter er særdeles høy. 

 

Dette er mitt kortfattede sammendrag av høyesterettsdommen, jeg har ikke lest gjennom hele, jeg er ikke jurist og jeg tar forbehold om at jeg har misforstått alt :-)

[-morten-]

Grunneieren på hytta, sa at han ikke kunne nekte noen å legge seg utenfor Marbakken oppankra. Å legge tamp i land derimot er vel ikke lov, uten grunneiers samtykke.

Våre private flytebrygger måtte tinglyses, og Grunneier må også betale eiendomsskatt av det!

I denne forbindelse lurer jeg veldig på om det er lov å ankre opp en husbåt hvor som helst? men da hadde vel sørlandskysten vært helt dekket av slike! 

[tobixen]

Som nevnt, i høyesterettsdommen la grunneier vekt på at man ved ilandføring av tamper "reelt sett gjør beslag på tilstøtende eiendom".  Så lenge eiendommen er å regne som utmark, så er det lov, i to døgn og mer enn dét.  Er det en brygge, hage eller "innmark" så blir saken en annen.  Grunneier mente altså at todøgnsregelen skulle gjelde, høyesterett mente at todøgnsregelen bare kunne komme til anvendelse dersom man var "til utilbørlig ulempe for grunneier".

 

Dersom dette virkelig stemmer, hvorfor er det da ikke flust av folk som bosetter seg i båtene sine på idylliske steder?  Regelen om at man ikke kan tømme septik hvor man vil, og i allefall ikke nærmere land enn 300 meter setter jo visse begrensninger på hvor lenge man lovlig kan ligge for anker såfremt man ikke har gode, lovlige toalettmuligheter i umiddelbar nærhet.  Ellers har også kommunen har rett til å intervenere - jeg tolker ikke lovene slik at kommuinen har rett til å sette noen grense for hvor lenge båter kan ankre opp, men kommunen kan forby ankring gjennom "enkeltvedtak" eller lokale forskrifter.  Angående husbåter, så har enkelte kommuner hevdet at husbåter er som bygninger å regne, og dermed faller inn under de tunge lovverkene og forskriftene som gjelder bygging av hus, og har på den måten erklært husbåter uønsket i kommunen. Om noen av disse sakene har vært oppe i noen rettsak vet jeg ingenting om.

[index]

  Kaftein ØL skrev On 28.1.2014 at 23.17:

Dette er interessant! Kom til å tenke på alle hippiene som slår seg ned på langøyene hver sommer. 

Vis hele sitatet  

 

Dette har det for lengst blitt strammet inn på. Lar du et telt stå lenger enn to dager på Langøyene nå blir det fjernet. Enkelt og greit.