Kan jeg ha fler ombord enn CE-godkjenningen tilsier?

[Lazyjack]

Min båt har CE-klasse A, dvs. havgående, tåler mer enn 20,8 sekundmeter og en bølgehøyde på mer enn fire meter. Den er videre godkjendt for et antall personer/en gitt nyttelast.

 

Gjør jeg noe galt/ulovlig om jeg overskrider antall personer/vekt med 25%, forutsatt at det skjer i skjermet farvann?

 

[alfaalfa]

CE er kun godkjenning. Som evt forsikring og politi kan mene at du burde forholdt deg til om det skjer noe. Så det kan oppfattes som uforsvarlig å gjøre noe utover CE godkjenning.

 

Eneste lov er dette med å føre båt opptil 10 pers om du kun har Båtførerprøven/er gammel nok til ikke på trenge denne. Og føre båt opp til et visst antall kg og lengde fra samme lov/forskrift.

[Lazyjack]

Jeg tenker mer på om jeg kan bli stilt til veggs om det oppstår en ulykke, for eksmpel sammenstøt med annen båt og personskade. Forutsetter selvsagt at kvalifikasjoner(sertifikater) er i orden og at flytevest finnes til alle.

[alfaalfa]

Jeg oppfatter at du kan bli stillt til veggs. Legg merke til KAN. Du som fører av båt skal ihht til lov om Fritids og småbåter sikre at det ikke oppstår skader og fare. Poenget med CE merking er at det sertifiseres at varen/båten kan føres trygt med de spec som produsenten av båten oppgir. Så det er båtprodusentens ansvar overfor deg som bruker av båten som er poenget med CE merking.

 

Skal du gå utover det bør du ha tenkt på hvorfor du mener at dette er trygt. Og jeg oppfatter at du bør kunne argumentere feks for at en A-klasset båt med ett visst antall personer - kan ha flere gitt at du fører denne langt innenfor A - området. Som du nevner - innaskjærs.

 

Husk at det er lov å føre selvbygd båt som ikke CE merkes. Da må den som fører båten overlates ansvaret å sikre seg at dette er trygt. Etter beste skjønn og vurdering.

CE merkingen er at ansvar som produsenten av båten har for at det er trygt å bruke båten ihht til det som står på CE merkingen. Om antall personer, vekt, HK og klasse.

Redigert 6.Mai.2014 av alfaalfa (see edit history)

[leif_erikg]

Det er vel hevet over enhver tvil at du IKKE gjøre noe ulovlig så lenge dette er forsvarlig.

 

Problemet her er jo at produsenten har satt et tall for hva som er forsvarlig ved bruk i åpent hav, og at du ikke vet klart vet hvor mange flere (om noen) som kan fraktes forsvarlig i skjermet farvann.

 

Jeg velger vel imidlertid å tro at sunn fornuft er avgjørende her. Skjermet farvann i CE sammenheng (klasse D), betyr jo båtbruk der en lekebåt ville vært helt forsvarlig om man skal sette det litt på spissen. 25% ekstra last på flatt hav, ved land i skjermet farvann, med tilstrekkelig redningsutstyr kan jeg ikke se skulle være noe problem så lenge man gjør ting rett?

Redigert 6.Mai.2014 av leif_erikg (see edit history)

[S/Y Emma]

Av og til kan man laste mer om bord om man går ned en kategori. F.eks. er min båt godkjent for 10 personer i CE klasse A, men jeg kan ta 12 personer i klasse B.

 

[pacuare]

Vi var 25 personer i en båt registrert til 12, det var helt forsvarlig (selv om det blåste kuling og vi seilte). 16 personer i en andunge (bitteliten åpen seilbåt) vi jeg i ettertid si at ikke var forsvarlig (saken er foreldet nå). Det er lov å tenke selv, Oppfører man seg skikkelig og kan argumentere for hva man gjør tviler jeg på problemer. Går vannet over selvlenserne og stabiliteten er påviket er du på gjyngende grunn, men det vil ikke skje med en kategori A båt. Gå i havna i Las Palmas i november, og se på vannlinjer. Ikke mange der som er lastet innenvor CE sertifikatet.

[superman]

Det er vel som nevnt et problem først dersom uhellet er ute og forsikringsselskapet kan finne holdepunkt i at du ikke fulgte merkingen. Si at en person faller overbord og drunker, så kan de kjøre regress (i alle fall delvis) av tekniske årsaker. Det er vel ikke dermed sagt at det er ulovlig. Hvis du vil være sikker så ringer du bare forsikringsselskapet og hører med dem. Min båt har 10 personer på CE-A, 12 på CE-B og 14 på CE-C. De fleste havgående seilbåter har vel litt rundt det?

[leif_erikg]

Superman - Det at man ikke fulgte merkingen er ikke nødvendigvis et brudd på forsikringsvilkårene. Jeg er også litt usikker på hvilken forsikring på båten som skal dekke denne personen som faller over bord og drukner, og akkurat hva denne forsikringen skal dekke? Det må vel i så tilfelle være vedkommende sin livsforsikring.

 

Jeg tror ikke det er noe poeng i å overkomplisere dette. Så lenge det man gjør helt klart er forsvarlig, så ser jeg ikke for meg at det kan bli noe problem av det?

 

Jeg synes imidlertid det er svært lurt å tenke igjennom ting, slik trådstarter åpenbart gjør.

[Ronald]

...Eneste lov er dette med å føre båt opptil 10 pers om du kun har Båtførerprøven...

Å? Ny lov av året, da eller? Ny for meg i alle fall..

[tobixen]

Å? Ny lov av året, da eller? Ny for meg i alle fall..

Jeg stusset også mye på dette, og har lett litt rundt uten å finne noe. F.eks. http://www.lovdata.no/dokument/NL/lov/1998-06-26-47 nevner ingenting. Jeg leste et annet sted (ikke lovdata) at dersom man tar passasjerer mot vederlag, så må man ha sertifikater. (kanskje samme lovverk sier noe om antall passasjerer? Jeg antar det er OK å be om at folk betaler sin andel av kostnader som gjestehavnsavgift, diesel, mat, etc?) (jeg skummer litt gjennom sjøloven nå, men den er lang, og uansett aner det meg at en slik begrensning ligger i en forskrift, ikke i lovverket som sådan).

 

Morsomt å se at det ikke er noen alkoholgrense for bruk av robåter eller seilbåter under 15 fot, det var nytt for meg. (Ikke at jeg har umiddelbare planer om å ro jolla med 0.8+ i promille allikevel).

[tobixen]

(uansett aner det meg at en slik begrensning ligger i en forskrift, ikke i lovverket som sådan).

Jeg finner denne: http://www.lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2009-03-03-259?q=småbåtloven

 

... men den definerer bare grensen mellom hva som kan føres med og uten bestått båtførerprøve, ikke øvre skranke for hva som kan føres uten ytterligere sertifikasjon.

 

Jeg lar det ligge der inntil videre; det er sent :-)

 

(ingen av båtene jeg har er CE-sertifisert, men jeg tenkte meg at det er fysisk mulig å ha ti personer ombord på kortere dagsturer i lunt vær på den gule båten. Nå som jeg er den (inntil videre) lykkelige eier av en 12 tonns båt kan det jo fort tenkes at man blir over 10 personer ombord medregnet barn og kreti og pleti)

Redigert 6.Mai.2014 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

http://www.lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2009-11-24-1400?q=d5l - "Forskrift om drift av fartøy som fører 12 eller færre passasjerer mv." - men der står det også helt klart "Forskriften gjelder ikke for (...) fartøy som ikke anvendes i næringsvirksomhet."

[alfaalfa]

Beklager 12 personer (inkludert mannskap) er grensen. (jeg husker den som 10 fordi det blir min kone, meg + 10)

 

Fra Sjøfartsdirektoratet;

"3. Hva om man vil ta med flere enn 12 passasjerer?

Fartøy som fører flere enn 12 passasjerer regnes i nasjonal og internasjonal sammenheng som passasjerskip, og er derfor underlagt et helt andre krav bl.a. når det gjelder konstruksjon, kontroll og sertifikater."

Les hele på http://www.sjofartsdir.no/om-direktoratet/sporsmal-og-svar/12-passasjerer-eller-farre-sporsmal-og-svar/#1

[Sjeldenutpå]

Hvorfor forvirre? Du har ikkje passasjerer ombord i egen båt. Grense på 12 gjelder næring, dvs betalende passasjerer.

[Fjord725SE]

 

Beklager 12 personer (inkludert mannskap) er grensen. (jeg husker den som 10 fordi det blir min kone, meg + 10)

 

Fra Sjøfartsdirektoratet;

"3. Hva om man vil ta med flere enn 12 passasjerer?

Fartøy som fører flere enn 12 passasjerer regnes i nasjonal og internasjonal sammenheng som passasjerskip, og er derfor underlagt et helt andre krav bl.a. når det gjelder konstruksjon, kontroll og sertifikater."

Les hele på http://www.sjofartsdir.no/om-direktoratet/sporsmal-og-svar/12-passasjerer-eller-farre-sporsmal-og-svar/#1

 

 

Den forskriften gjelder uannsett bare hvis båten er brukt i næringssammenheng. For en fritidsbåt brukt i fritidssammenheng er den ikke relevant. (Se paragraf 1 som forteller hvilket område forskriften gjelder for).

 

Jeg antar det er OK å be om at folk betaler sin andel av kostnader som gjestehavnsavgift, diesel, mat, etc?)

 

Jeg vil tro det skal litt mer til for å havne under definisjonen næringsvirksomhet. Men bærer det preg av organisert virksomhet vil du ikke slippe unna ved "lure definisjoner" som at passasjerene bare er gjester eller bare betaler for utgifter/er med på spleiselag, forskriftens paragraf 1 sier en del om dette.

 

Ellers når det gjelder skattelov og slikt er jo hva som defineres som næringsvirksomhet og hva som ikke gjør det ofte et skjønnsspørsmål og myndighetene har vel en tendens til å lande på at noe er næringsvirksomhet når det er tvil.

Redigert 7.Mai.2014 av Fjord725SE (see edit history)

[alfaalfa]

Jeg vil oppfordre til å lese på sjøfartsdirektoratets side. Den som har fler enn 12 personer i en båt, driver som fører av denne båten en båt som per definisjon er en båt i næring. Med de krav til sertifikater som fører av slik båt og krav til båten og utstyr som det medfører.

 

Det er en snedig felle. Fordi det ser ut til at det ikke gjelder froitidsbåt. Kun i næring. Enig det. Men så er det definisjonen at antallet personer i båten utløser bruk i næring. Uansett...

 

Meget besynderlig at dette ikke står andre steder i hva slags båt man man føre ellers...??? Men har selv kontakt med en som utdanner sjøfolk som gjorde meg oppmerksompå dette.

Redigert 7.Mai.2014 av alfaalfa (see edit history)

[alfaalfa]

Svensker pleier ofte å være bedre på å utforme regelverk - ihvertfall innen min bransje og Transportstyrelsen er noe tydeligere enn den norske versjonen av internasjonalt regelverk;

 

"Fritidsbåt och fritidsskepp

Här finns information om vilka krav som ställs på dig som framför en fritidsbåt eller ett fritidsskepp och när din verksamhet övergår till att bli yrkesmässig.

....

Passagerare i fritidsbåt

Fartyget får ta högst 12 passagerare. Dessa får inte vara betalande. I vissa fall kan passagerarna vara med och dela på omkostnader (självkostnad), men för att det inte ska uppfattas som affärsmässig verksamhet ska kostnaden vara rimlig och en relation finnas mellan passageraren och besättningen.

Mer än 12 passagerare ombord

Om du har med dig fler än 12 passagerare ombord betraktas fritidsfartyget som ett passagerarfartyg.

I dessa fall ska fritidsfartyget uppfylla de kravs som ställs för ett passagerarfartyg, både när det gäller teknik och bemanning."

 

Men her ser det ut til at tallet er fler enn 13 personer, dvs deg som fører og 12 til...

Redigert 7.Mai.2014 av alfaalfa (see edit history)

[Ronald]

Jeg skal ikke påberope meg å være ekspert, men har i alle fall tatt prøven i et relativt grundig kurs (i motsetning til mange som nå (mer eller mindre) kun fokuserer på å pugge eksamensoppgaver). Noen begrensning på maks antall personer i fritidsbåt ble definitivt ikke nevnt. Ikke har jeg hørt om det andre steder fra heller - før nå. Poseidon og ÅtteGlass her inne driver vel med slik opplæring - kanskje noen av de kan hjelpe til med fasitsvaret?

 

Svenske regler kan kanskje være nyttige i blant som referanse - eller ved evt. Sverige-turer. Utover det må vi forholde oss til norske lover her til lands. Jeg har mer enn 12 personer i min båt på noen få turer (nesten) hver sesong.

Redigert 7.Mai.2014 av Ronald (see edit history)

[Hulda]

alfaalfa og dere andre. CE-merkingen må vel anses som en anbefaling fra produsent om at produktet tilfredsstiller visse krav. Eksempelvis beregninger og tester for styrke og stabilitet. Går man ut over anbefalingen faller man utenfor det som nettopp er anbefalingen. Og man har ingenting å støtte seg på om uhellet er ute. Når det gjelder Sjøfartsdirektoratet og Transportstyrelsen, så har nok disse oppfattet at stor del av lystfartøyene ikke er CE-merket. Derfor er det nødvendig med et regelverk som også tar opp i seg disse av fartøyene. Personlig vet jeg ikke hvor mange personer jeg kan dytte om bord i Hulda for en liten godværstur på fjorden. Båten mangler CE-merking. Men båtens konstruksjon er av en slik utførelse at for overnatting begrenser antall personer seg til 6 stk. Om jeg skulle dyttet om bord 12 personer for å stikke ut og bade, så kan jeg ikke tenke meg at noen myndighet ville blandet seg så lenge alle har tilgjengelig flytevest.

[pacuare]

Jeg har aldri hatt med en eneste passasjer i mine båter. Er man en vennegjeng som er ute er ingen av dem passasjer, dermed vil begrensningen ikke gjelde. Yrkesbruk er noe helt annet, der er det mye begrensninger.

[Lazyjack]

Jeg har nå stilt spørsmålet til mitt forsikringsselskap som er Norske Sjø. De svarer:

"Om båten er godkjent for et høyere antall passasjerer ved bruk i roligere farvann er det ingen problemer for forsikringen. Men dersom dette bryter med produsentens anbefalinger kan vi som tidligere nevnt ikke gå god for det".

(I min båt viser CE-skiltet kun klasse, maks. antall pers. og maks vekt)

 

Det står også eksplisitt i forsikringsvilkårene til Norske Sjø:
"CE-merkede båter skal
ikke brukes utover de begrensninger som er angitt på
produsentens dataplate med hensyn til vekt av last,
antall personer, maks motorstørrelse og
konstruksjonskategori (fartsområde)".

 

Jeg tror nok dette punktet er utformet med tanke på mindre båter men det er altså svaret jeg fikk.

Redigert 7.Mai.2014 av Lazyjack (see edit history)

[Chiefengineer]

Overtredelse av innledende spørsmålsstilling er langt mer alvorlig om man driver i næringssammenheng enn på privaten. Så lenge man ikke gjør noe grovt uaktsomt går du nok fri på det meste som privatperson her da det ikke ligger noen økonomisk vinning bak motivet og det heller ikke er direkte regulert andre steder i lovverket.

 

Om båten havarerer og det kan påvises at den direkte årsaken til havariet er flere personer ombord enn det antall båten er godkjent for vil du nok derimot få trøbbel med forsikringsselskapet som følge av grov uaktsomhet. Og evt. myndighetene om dette videre fører til redningsaksjon / personskade. Det er helt natulig.

[alfaalfa]

alfaalfa og dere andre. CE-merkingen må vel anses som en anbefaling fra produsent om at produktet tilfredsstiller visse krav. Eksempelvis beregninger og tester for styrke og stabilitet. Går man ut over anbefalingen faller man utenfor det som nettopp er anbefalingen.

JA, CE merkingen er produsentens "kontrakt" med deg som bruker om hva båten skal tåle. Ikke en anbefaling. Men hva produktet skal tåle som du skriver.

 

At man ikke kan føre båt med mer enn 12 pers er det ikke mange som vet. Det gjør det ikke mindre sant. Jeg trodde at når det står i de norske forskriftene og det står i de svenske at det kanskje var tilstrekkelig info for leserne her. Kanskje til og med at dette styrket at det som står i de norske var sannsynlig.

 

Om man vil forholde seg til lover og forskrifter det er noe heeelt annet.

[Sjeldenutpå]

Det kan være forvirrende å blande inn andre lands forskrifter, og vel så vanskelig å forholde seg til våre gjeldende forskrifter dersom man ønsker å finne mulige måter å tolke de på.

Det enkleste er å la synsinger være, og enkelt forholde seg til første regel alfaalfa viser til. At regelverket om max 12 passasjerer gjelder næringsvirksomhet.