Kan jeg ha fler ombord enn CE-godkjenningen tilsier?

[Vestkystseiler]

At man ikke kan føre båt med mer enn 12 pers er det ikke mange som vet. Det gjør det ikke mindre sant. J

Kan du poste en link til denne loven/forskriften ?

[Vestkystseiler]

Ser naa at du allerede postet linken,.

 

 

 

Beklager 12 personer (inkludert mannskap) er grensen. (jeg husker den som 10 fordi det blir min kone, meg + 10)

 

....

Les hele på http://www.sjofartsdir.no/om-direktoratet/sporsmal-og-svar/12-passasjerer-eller-farre-sporsmal-og-svar/#1

 

 

Du glemte aa lese foerste paragrafen i linken fra sjoefartsdirektoratet:

 

 

 

1. Hvem omfattes av forskriften?
All virksomhet hvor man i næringsvirksomhet benytter et fartøy som kan kalles skip, båt eller lignende og hvor man medtar andre enn fartøyets mannskap/bemanning, vil falle inn under forskriften,

Redigert 7.Mai.2014 av Vestkystseiler (see edit history)

[tobixen]

Det står ikke til troende at man plutselig er definert som å være "næringsdrivende" dersom man inviterer til selskap og tallet overstiger 12, uansett om det er ombord på en fritidsbåt eller i eget hjem - det tror jeg rett og slett ikke på før jeg får se en konkret lovreferanse.

 

Jeg var på bryllupsfest i Russland på et skoleskip (Shtandart) som ikke var godkjent for næringsvirksomhet, både bruden og brudgommen var mannskap ombord og de ble kjent på båten, så det var jo naturlig å ha festen på båten. Vi måtte signere i protokollen som "mannskap", og vi måtte gjemme oss under dekk på et tidspunkt hvor skuta var kunne beskues av representanter for myndighetene - dresskledde folk ombord, det ville ikke være greit å forklare det bort :-) (kapteinen hadde store problemer med myndighetene, de fikk utreisetillatelse for Tall Ships Race for en god del år siden, og har seilt i eksil siden da). ... but I digress ... :-)

[tobixen]

Så lenge vi fortsatt ikke har noen referanse til eksakt forskrift, så tror jeg fortsatt ikke noe på en 12-personsgrense. "Passasjerer", ja, men igjen hva er definisjonen av en passasjer? Man blir ikke passasjerskip av å ha med mannskap på over 12 personer!

[millisivert]

[...]At man ikke kan føre båt med mer enn 12 pers er det ikke mange som vet. Det gjør det ikke mindre sant. Jeg trodde at når det står i de norske forskriftene og det står i de svenske at det kanskje var tilstrekkelig info for leserne her. Kanskje til og med at dette styrket at det som står i de norske var sannsynlig.

 

Om man vil forholde seg til lover og forskrifter det er noe heeelt annet.

Og at du sier det er slik gjør det heller ikke mer sant...

Vi begynner med Forskrift om drift av fartøy som fører 12 eller færre passasjerer mv.

 

§ 1.Virkeområde

 

(1) Denne forskriften gjelder for rederier som opererer fartøy som fører 12 eller færre passasjerer i norsk territorialfarvann, og på elver og innsjøer. Forskriften gjelder også på Svalbard og Jan Mayen.

 

(2) Forskriften gjelder ikke for:

 

a) fartøy som anvendes i rutetrafikk

 

b) fartøy som anvendes til organisert lege- og ambulansetjeneste

 

c) fartøy som anvendes til organisert skoleskyss

 

d) fartøy som fører et mindre antall passasjerer enn en person for hver 25 bruttotonnasje enhet

 

e) fartøy som lånes eller leies ut uten fører, mannskap eller instruktør

 

f) tenderfartøy

 

g) beredskapsfartøy når det anvendes til utrykning

 

h) fartøy som ikke anvendes i næringsvirksomhet.

Legg spesielt merke til "h) fartøy som ikke anvendes i næringsvirksomhet"

Så hva sjøfartsdirektoratet sier selv http://www.sjofartsdir.no/om-direktoratet/sporsmal-og-svar/12-passasjerer-eller-farre-sporsmal-og-svar/#1:

1. Hvem omfattes av forskriften?

 

All virksomhet hvor man i næringsvirksomhet benytter et fartøy som kan kalles skip, båt eller lignende og hvor man medtar andre enn fartøyets mannskap/bemanning, vil falle inn under forskriften, med mindre fartøyet er spesifikt unntatt i forskriften. Det er ikke av betydning om aktiviteten benevnes ”transport”, ”opplevelse”, ”event”, ”havrafting”, ”sightseeing” eller annet, og uavhengig av om det er tale om ”passasjerer”, ”gjester”, ”besøkende” eller liknende.

 

Selv om et fartøy til tider brukes som fritidsfartøy, og ev. er konstruert og registrert som et fritidsfartøy, vil det bli ansett som et næringsfartøy dersom man i næringsøyemed befordrer passasjerer, og forskriften vil da gjelde så lenge fartøyet benyttes på en slik måte. Det er altså den faktiske bruke av fartøyet som blir avgjørende.

 

Det presiseres at forskriften også gjelder ved bruk av RIB

Legg spesielt merke til "...dersom man i næringsøyemed befordrer passasjerer..."

 

Forskriften er rett og slett kun gjeldene for de som driver i næringsvirksomhet og har mellom 1 og 12 passasjerer.... Er du blandt de så må du følge FOR-2009-11-24-1400 når det gjelder sikkerhetsutrustning o.l.

 

[millisivert]

[...]At man ikke kan føre båt med mer enn 12 pers er det ikke mange som vet. Det gjør det ikke mindre sant. Jeg trodde at når det står i de norske forskriftene og det står i de svenske at det kanskje var tilstrekkelig info for leserne her. Kanskje til og med at dette styrket at det som står i de norske var sannsynlig.

 

Om man vil forholde seg til lover og forskrifter det er noe heeelt annet.

Og at du sier det er slik gjør det heller ikke mer sant...

Vi begynner med Forskrift om drift av fartøy som fører 12 eller færre passasjerer mv.

 

§ 1.Virkeområde

 

(1) Denne forskriften gjelder for rederier som opererer fartøy som fører 12 eller færre passasjerer i norsk territorialfarvann, og på elver og innsjøer. Forskriften gjelder også på Svalbard og Jan Mayen.

 

(2) Forskriften gjelder ikke for:

 

a) fartøy som anvendes i rutetrafikk

 

b) fartøy som anvendes til organisert lege- og ambulansetjeneste

 

c) fartøy som anvendes til organisert skoleskyss

 

d) fartøy som fører et mindre antall passasjerer enn en person for hver 25 bruttotonnasje enhet

 

e) fartøy som lånes eller leies ut uten fører, mannskap eller instruktør

 

f) tenderfartøy

 

g) beredskapsfartøy når det anvendes til utrykning

 

h) fartøy som ikke anvendes i næringsvirksomhet.

Legg spesielt merke til "h) fartøy som ikke anvendes i næringsvirksomhet"

Så hva sjøfartsdirektoratet sier selv http://www.sjofartsdir.no/om-direktoratet/sporsmal-og-svar/12-passasjerer-eller-farre-sporsmal-og-svar/#1:

1. Hvem omfattes av forskriften?

 

All virksomhet hvor man i næringsvirksomhet benytter et fartøy som kan kalles skip, båt eller lignende og hvor man medtar andre enn fartøyets mannskap/bemanning, vil falle inn under forskriften, med mindre fartøyet er spesifikt unntatt i forskriften. Det er ikke av betydning om aktiviteten benevnes ”transport”, ”opplevelse”, ”event”, ”havrafting”, ”sightseeing” eller annet, og uavhengig av om det er tale om ”passasjerer”, ”gjester”, ”besøkende” eller liknende.

 

Selv om et fartøy til tider brukes som fritidsfartøy, og ev. er konstruert og registrert som et fritidsfartøy, vil det bli ansett som et næringsfartøy dersom man i næringsøyemed befordrer passasjerer, og forskriften vil da gjelde så lenge fartøyet benyttes på en slik måte. Det er altså den faktiske bruke av fartøyet som blir avgjørende.

 

Det presiseres at forskriften også gjelder ved bruk av RIB

Legg spesielt merke til "...dersom man i næringsøyemed befordrer passasjerer..."

 

Forskriften er rett og slett kun gjeldene for de som driver i næringsvirksomhet og har mellom 1 og 12 passasjerer.... Er du blandt de så må du følge FOR-2009-11-24-1400 når det gjelder sikkerhetsutrustning o.l.

 

[superman]

Superman - Det at man ikke fulgte merkingen er ikke nødvendigvis et brudd på forsikringsvilkårene. Jeg er også litt usikker på hvilken forsikring på båten som skal dekke denne personen som faller over bord og drukner, og akkurat hva denne forsikringen skal dekke? Det må vel i så tilfelle være vedkommende sin livsforsikring.

Jada, jeg sier jo ikke at det nødvendigvis er sånn - bare at det kan være lurt å sjekke. Forsikringsselskaper gjør da alt de kan for å slippe unna, det er jo ingen hemmelighet. Jeg har iallefall ingen tiltro til at forsikringsselskapet mitt vil la noe av tvilen komme meg til gode hvis noe skjer. Jeg tenker som så at om noe skulle skjedd hvis du hadde 20 personer i en båt tilpasset/godkjent for 10, så kan forsikringsselskapet gjøre seg vanskelige, og kjøre regress. Du *må* jo ikke ha forsikring i båt, det er bare sterkt anbefalt at alle har ansvarsforsikring. Det kan nok bli dratt opp som uaktsomt å ha flere ombord enn båten er godkjent for.

 

Når det gjelder CE-merking og forskrifter og slikt, så støtter jeg meg til Hulda sine ord.

[Gunga Din]

Båten mangler CE-merking. Men båtens konstruksjon er av en slik utførelse at for overnatting begrenser antall personer seg til 6 stk. Om jeg skulle dyttet om bord 12 personer for å stikke ut og bade, så kan jeg ikke tenke meg at noen myndighet ville blandet seg så lenge alle har tilgjengelig flytevest.

 

min mangler også CE-merking...........men har å andre siden Lloydsertifikat

 

jeg kan ha opp til tolv betalande pass....+ besettning (i inre fart), men da må jeg kjöpe en livflotte til (eller bytte til en större) !!

 

per idag kun 5 betalande + meg...da jeg bare har livflotte til 6 personer

[millisivert]

Og skulle man være interesret i hvor dette med flere enn 12 kommer fra er det sikkert http://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1987-06-15-505 hvor passasjer og passasjerskip er definert slik:

 

44a.Passasjer: enhver person med unntak av skipsføreren og medlemmer av besetningen eller andre personer ansatt eller beskjeftiget i skipets tjeneste i hvilken som helst stilling om bord, og barn under ett år.

45. Passasjerskip: Et skip som kan føre mer enn 12 passasjerer eller som skal ha offentlig tillatelse til å føre passasjerer.

Eller her: http://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1992-09-15-695?

44a.Passasjer: enhver person med unntak av skipsføreren og medlemmer av besetningen eller andre personer ansatt eller beskjeftiget i skipets tjeneste i hvilken som helst stilling om bord, og barn under ett år.

45 Passasjerskip: Et skip som kan føre mer enn 12 passasjerer eller som skal ha offentlig tillatelse til å føre passasjerer.

[pacuare]

Forskriften i innlegget over gjelder for passasjer og lasteskip over 15 meter, dermed lite relevant. Utklipp under fra lovdata. (har ikke funnet ut hvordan jeg markerer det som sitat).

 

 

 

§ 1.Virkeområde

(1) Denne forskriften gjelder for norske skip slik det fremgår av denne paragrafen.

 

(2) Forskriften gjelder for:

 

a) nye passasjer- og lasteskip over 15 m største lengde,

 

b) nye lektere med bruttotonnasje på 50 og derover som skal ha fartssertifikat, med mindre annet fremgår av de enkelte paragrafene.

[Hulda]

Det nærmeste man kommer av lovtekst er nok dette: http://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2004-12-20-1820

Men igjen, dette er tekster som hviler på produsent, ikke bruker i vesentlig grad. Dog vil jeg anta at et eller annet sted vil det være en tekst som linker til 'maksimal last av fartøy, tilstrekkelig fribord osv.'

[tobixen]

Interessant - så hvis jeg leser lovene riktig - ja, har man selskap ombord i en (stor) fritidsbåt og har mer enn 12 gjester, så er disse å regne som "passasjerer", og båten er å regne som et "passasjerskip", med de krav det innebærer. Smutthullet er at man kan omdefinere personer fra å være "passasjerer" til "besetning". Altså, er man 14 personer ombord inkludert én kaptein, må én ekstra person ha rolle som "besetningsmedlem". Det burde holde at vedkomne er instruert til å holde en tamp e.l. ifbm fortøying til kai e.l. Eller er jeg på helt feil jorde? :-)

[Fjord725SE]

Den som har fler enn 12 personer i en båt, driver som fører av denne båten en båt som per definisjon er en båt i næring.

 

Unnskyld meg, men dette er bare tull.

[superman]

Men nå blandes det to vidt forskjellige ting. Det vi diskuterer er vel CE-merkingen, og den bryr seg jo ikke om du er gjest, passasjer eller besetning. CE-merkingen forteller hva båten er godkjent for, og er - som så flott fortalt tidligere - en kontrakt mellom verft og reder. Hva hadde skjedd hvis du kjørte en VW Golf, med plass til fem personer, med en sjette mann om bord - og det skjedde en ulykke. Jeg kjenner noen personlig som mistet erstatningen under slike forhold, og det vil ikke forundre meg om det er likt på sjøen.

[Hulda]

Sånn er det supermann, alle våre diskusjoner roter seg bort i tilliggende problemstillinger. Noen ganger er det virkelig verdifullt, andre ganger bar rør. Tror det må være slik.

 

Det eneste jeg kan lese ut av CE-merking av lystbåter under 24 meter linket til loven gjelder maks last, personsikkerhet, sjødyktighet og fartsområde. Egentlig derivert fra yrkesfartøyer. Som ikke er unaturlig. Man skal være forsiktig med å dra paralleller til landjorden og bil. Der har man et sterkt objektivt ansvar. Hvilket ikke er det samme til sjøs.

 

Så langt har ikke jeg sett at lov eller forskrifter sier noe som helst om maks antall personer om bord i lystfartøy. Men nå gidder jeg heller ikke å bruke timer på noe som for meg kun er av akademisk interesse. Jeg går heller ut i kjelleren og mekker videre på elektropanelet som skal monteres i Hulda. Panelet, som etter hvert har blitt en liten vegg, er som våre diskusjoner- eser ut i alle retninger.

[tobixen]

Men nå blandes det to vidt forskjellige ting.

Diskusjonen om 12-passasjer-grensa fortjener kanskje en egen tråd - men det er ingen sammenblanding slik jeg ser det, jeg tror alle debattantene her er klar over at diskusjonen om 12-passasjer-grensa er en digresjon.

 

CE-merkingen forteller hva båten er godkjent for, og er - som så flott fortalt tidligere - en kontrakt mellom verft og reder. Hva hadde skjedd hvis du kjørte en VW Golf, med plass til fem personer, med en sjette mann om bord - og det skjedde en ulykke. Jeg kjenner noen personlig som mistet erstatningen under slike forhold, og det vil ikke forundre meg om det er likt på sjøen.

Nei, de juridiske forholdene er vesentlig forskjellig på sjøen og på landeveien. På landeveien er det fastspikret i vognkortet hvor mange personer som lovlig kan være i bilen, det er ikke lengre "bare" en kontrakt mellom verft og reder, dette er noe som man blir straffet for dersom man skulle skvise inn en ekstra person og bli stoppet i kontroll. Ansvarsretten er også helt forskjellig, forsikringsselskapet vil betale ut på ansvarsforsikringen (som også dekker passasjerer i bilen) uansett om det var overlast eller ikke, og eventuelt søke regress fra bilfører. På landeveien står det vel også i vognkortet hvilken sertifikatklasse man må ha for å føre kjøretøyet, og det er vel slik at man må ha minibussertifikat for å kjøre en bil med ti seter eller mer, uavhengig av om det sitter folk i setene eller ikke?

Redigert 8.Mai.2014 av tobixen (see edit history)

[superman]

Det stemmer, i bil har vi også det lovmessige i vognkortet. Men nå snakket jeg ikke om politimyndighetene, jeg snakker om forsikringsbetingelser. Forsikringsselskaper avkorter så fort de har sjansen, det gjelder alle slags forsikringer, og særlig der hvor de må betale ut større beløp. Kall det gjerne en hypotese fra meg og noen andre at forsikringsselskapet vil se sammenhengen med antall personer båten er godkjent for, og antallet personer som befinner seg i båten ved et uhell. Er det for mange om bord, så ser jeg for meg at forsikringstaker/reder fort kan slite. Dessverre!

[Sjeldenutpå]

Interessant - så hvis jeg leser lovene riktig - ja, har man selskap ombord i en (stor) fritidsbåt og har mer enn 12 gjester, så er disse å regne som "passasjerer"

Dersom man leier ut båten til dette selskapet, så ja. Den åpenbart vanskelige nøtten for deg og andre å svelge, er hvorvidt det er betalende passasjerer.

Det kunne vert lurt å laget en egen tråd om det, uten å ha lest meg opp på emnet så meiner eg at eg kan leie meg og min ikkje ce-merkede båt ut til selkapsturer, men da er det grensa på 12mann kjem inn.

[Vestkystseiler]

Kall det gjerne en hypotese fra meg og noen andre at forsikringsselskapet vil se sammenhengen med antall personer båten er godkjent for, og antallet personer som befinner seg i båten ved et uhell.

 

Det er mulig jeg tar feil, men jeg tror det maa vaere en sammenheng med forsikringsskaden som oppsto og overlastingen dersom forsikringsselskapet skal nekte aa betale ut. Det holder ikke bare at forsikringsselskapet ser sammenhengen, de maa ogsaa greie aa overbevise en eventuell domstol om at de er en sammenheng. Men naa er det meget mulig at forsikringselskapet vil "proeve seg" og nekte utbetaling uansett, under den antakelsen at forsikringstaker ikke har ork/oekonomi paa aa kjoere rettsak.

[Artekno]

Svært interessant tråd! Men ser mange danner seg en oppfatning ved å lese kun én del av regelverket. Det blir litt som når vi diskuterer tilhenger og sertifikat, hvor noen har lest (litt) av Kjøretøyforskriftene, noen ser kun i vognkortet, mens andre igjen faktisk har fått med seg Førerkortforskriftene også...

 

Jeg har trodd at jeg ikke kunne føre båt med mer enn 12 personer ombord. Når lurer jeg nok på om jeg er villfaren??

 

I anledning min sønns 7-årsdag har jeg lyst til å ta med 12-14 smågutter + forhåpentlig en frivillig voksen på en liten båttur til en øy i min 35 foter, som forøvrig ikke er CE-merket. Lastmessig vurderer jeg det som fullt forsvarlig, men har pga antall (små) hoder tenkt at jeg sikkert bryter en eller annen lov. Hva tror dere??

Redigert 10.Mai.2014 av H-35 (see edit history)

[Artekno]

Dobbeltposting

Redigert 10.Mai.2014 av H-35 (see edit history)

[Sjeldenutpå]

Det er ofte lite hjelp i å henvise til regler, kanskje nettopp fordi det er litt slik du peker på at man stopper opp når det passet eget øre.

Eg har egentlig så vidt bare skummet litt i regelverket som var linket til her, og det var opplagt rettet mot næring. Og for egen trygghet mot ulovlighet i evt ulykke i nettop slike anledninget med barneselskap som du nevner, så kontakta eg kursholder i båtførerbevis og D5L(A), og for skolen der var det ukjent med evt regelverk om begrensinger på anntal personer i fritidsbåt, så lenge det var godkjent vest til alle. (Og at fabrikant ikkje har begrensa anntal seff...)

Legg merke til at vi ikkje bruker ordet passasjer. Definisjon av passasjer kan andre ta seg av, eg har aldri passasjerer.

[Poseidon]

Nå har jeg skummet gjennom denne tråden og det er skremmende hvordan enkeltperson(er) kan uttale seg så bombastisk om noe som man åpenbart ikke har peiling på

 

For det første: venner som man tar med seg i fritidsbåten er ikke "passasjerer".

For det andre: "12-paxforskriften" som det henvises til gjelder ikke utenom næring.

For det tredje: for å føre båt med "passasjerer" kreves at føreren skal ha minimum D5L-sertifikat og at båten skal ha et internkontrollsystem - noe som ville gjøre de fleste fritidsbåtførere til lovbrytere hvis venner og familie ble definert som passasjerer.

 

Jeg mener å ha rimelig god oversikt over sjøfartsdirektoratets regelverk på dette området og tør påstå at i en fritidsbåt dvs en båt som drives utenom næring, kan føreren ta med så mange personer/gjester/venner/barn/voksne som han selv finner forsvarlig. Forutsetningen er at det finnes egnet flytemiddel av godkjent type til alle ombord.

Hva det enkelte forsikringsselskap måtte mene om CE-godkjenning og tilhørende begrensninger tør jeg ikke gi meg ut på å diskutere, for der finnes trolig like mange meninger som det finnes saksbehandlere. Men forsikringsselskap kan man selv velge fritt - noe som ikke er like enkelt når det kommer til myndigheter

Redigert 10.Mai.2014 av Poseidon (see edit history)

[Artekno]

Takk Poseidon!! Svært oppklarende og bekreftende innlegg som jeg tillegger faglig tyngde! :-)

Redigert 10.Mai.2014 av H-35 (see edit history)

[Gunga Din]

..............................fritidsbåt dvs en båt som drives utenom næring, kan føreren ta med så mange personer/gjester/venner/barn/voksne som han selv finner forsvarlig.

 

man skal dog vare litt forsiktig, begrepet 'næring' kan tolkes hardere av myndighetene enn hva 'vi vanlige' legger i ordet.

 

det finnes ett intressant rettsfall i Sverige, der skipper og reder mente att man sejlte med fritidsbåt og hadde en besettning som betalte for seg, så kalled "paying crew" (alltså ikke passasjerer!) , men man tapte i retten, dette var næringsvirksomhet

 

her finnes litt o lese for den som er interessert

 

http://www.sxk.se/content/%E2%80%9Dpaying-crew%E2%80%9D-ska-betraktas-som-passagerare

 

domen

http://www.hogstadomstolen.se/Domstolar/hogstadomstolen/Avgoranden/2009/2009-09-17%20B%203472-08%20Dom.pdf

Redigert 10.Mai.2014 av Gunga Din (see edit history)