Hvor kjapt råtner våt, vannfast kryssfiner?

[Lotus]

Tenk deg en badeplattform der man limer inn en tykk vannfast kryssfinerplate i underkant av et 6mm badeplattformskall. Dekker den med noen lag matte og polyester og smører den inn med topcoat. Da har man en sandwich konstruksjon med en tykk finerplate og 2 tynne lag glassfiber på hver side. Stiv, fin og solid.

 

Tenk deg at denne konstruksjonen også har en ankerkasse innebygget. Der det hele tiden er fuktig. I tillegg et dusjbatteri der en eventuell lekkasje vil føre til at vann renner direkte inn mellom glassfiberen og kjernematerialet uten en eneste hindring på sin vei.

 

Tenk på hårrørseffekten og vanns fenomenale evne til å trenge seg inn over alt selv om det egentlig ikke er plass.

 

Tenk deg at dette har fått stå i fred og ro hele vinteren og at kryssfinerplata nå er fuktig tvers gjennom og over det meste. Om et halvt år kun litt fuktig, men over det hele.

 

Tenk deg hva som kreves av utlufting og tørking hvis du har en slik fuktig trebit nærmest innbakt i en trang plastboks uten mulighet til å ta av lokket.

 

Spørsmålet nå blir: Hvor mange år går det før kryssfineren er så råteangrepet at den ikke lenger har nødvendig avstivende effekt? Er svaret 2 år? 5 år? Eller noe helt annet?

 

Hvem kan svare meg på det?

 

Lotus

 

PS: Tenk hvis konstruktøren hadde tenkt litt lenger enn nesetippen. Hvis man hadde fjernet hele den 18mm kryssfinerplata og erstattet den med ytterligere 6mm glassfiberarmert polyester samt noen passende aluknekter, også de innstøpt, for ytterligere avstiving. Hva ville skjedd? 6mm glassfiber og 18mm kryssfiner veier vel omtrent det samme? 2 halvmeterlange 6mm aluknekter i steden for 2 halvmeterlange 12mm kryssfinerknekter er heller ingen stor forskjell. Ytterskinn i GAP må legges manuelt okke som. Hvor mye ekstra tid går med på å legge ytterligere 6mm  tillegg i steden for å tilpasse en 18mm finerplate? Prismessig er det vel ingen stor forskjell? Styrkemessig går det vel ut på ett? Plata er nå massiv GAP på omlag 15mm, avstivet på 3 sider og med 2 alu-knekter på midten. Mer solid enn resten av båten vil noen si.

 

Om X antall år må jeg ta saga og kutte ut den raskt råtnende plata. Den blir erstatten av glassfiber og aluminiumsknekter. Mye tid og penger vil bli brukt. Hvorfor kunne ikke produsenten gjort dette i utgangspunktet? Da hadde ikke jeg hatt et forbannet råteproblem å tenke på hvert år fremover!  

 

Det hører også med til historien at før kryssfinerens dager prøvde produsenten med divinycell i steden, med stor tetthet til divinycell å være. Det gikk ikke særlig bra, for divinycell har noe tilnærmet elendig trykkfasthet. Avhengig atv tetthet spenner trykkfastegenskapene fra elendig til totalt ubrukelig. Da rulla til ankervinsjen ble montert, fikk man aldri strammet de gjennomgående boltene, ting bare flekset og vann kom inn i kjernen i løpet av første belastningsrunde. Sikafleksen var sjanseløs. Etter ytterligere bruk en sommer med vann i kjernen, vått lim og stadig ankerbelastning, løsnet den i utgangspunktet perfekt limte kjernen fra skallet. Hi tec divinycell-katastrofen var et faktum.

 

Heldigvis er trykkfastheten til kryssfiner ørten ganger bedre enn det beste pvc-skummet, men vann er fortsatt et problem. Et problem jeg har nå, så hvor mange år er det til jeg må frem med stikksag, pussemaskin, polyester, glassfiber og topcoat?    

 

PS igjen: Eneste trøsten er at alle mine herjinger under reparasjonen foregår under badeplattformen og vil aldri synes. Ulempen er at siden båten ikke kan snus på hodet, må jeg jobbe med hender, glassfiber og polyester over hodet. En drittjobb!

 

Og spørsmålet er fremdeles HVOR MANGE ÅR?

[Ingar]

Veldig mange!

 

Det finnes vel knapt en eneste jolle hvor ikke hekken er stivet av med innstøpt finer. Og nesten like vanlig er det at denne har trukket vann, f.eks. fordi man har boret hull for festebolter.

Men jeg har enda til gode å se at det har oppstått strukturelle skader som følge av dette.

 

Hvorfor kan jeg ikke svare på, som du sier bør jo forholdene være ideeele for at treverket skal råtne. Men det virker som det i praksis ikke skjer, allfall tar det veldig lang tid.

 

I sum tror jeg ikke du trenger å bekymre deg for plattformen.

[Eppa]

Jeg kjøpte ny landstedbåt for 3 år siden. Den skulle brukes mest til garn og teinefiske.

Ønsket en båt uten pullere eller halegatt på rekken som garn og tauverk kan henge seg opp i.

 

Enda da opp med en Øien 16. Ypperlig båt til mitt bruk. Ulempen er at den ikke er selvlensende.  Var heller ikke noen lenseplugg. Dette ønsket jeg å ettermontere og spurte da forhandler om hva dette hadde å bety for den kryssfinerplaten som er innbakt i hekken.

 

"Ingen ting. Kryssfineren varer i 20 år, og da er båten moden for utskifting uansett", var svaret jeg fikk.

[H.H]

Tenk hvis konstruktøren hadde tenkt litt lenger enn nesetippen. Hvis man hadde fjernet hele den 18mm kryssfinerplata og erstattet den med ytterligere 6mm glassfiberarmert polyester samt noen passende aluknekter, også de innstøpt, for ytterligere avstiving. Hva ville skjedd? 6mm glassfiber og 18mm kryssfiner veier vel omtrent det samme? 2 halvmeterlange 6mm aluknekter i steden for 2 halvmeterlange 12mm kryssfinerknekter er heller ingen stor forskjell.

Det er ikke så lett å støpe inn aluminium, med krysfiner eller divinycell vil polyesteren få et godt feste og alt henger godt samen, mens polyesteren ikke vil få noe serlig feste på aluminiumet. Da er det begrenset hvor mye styrke du får med å legge dette inn i laminatet.

 

En annen ting er at det er omtrent umulig å støpe inn en aluminiumslist på grunn av de skarpe kantene, når man støper inn krysfiner runder man kantene med vinkelsliper, ellers vil du få luft rundt kantene og redusere styrken. Noe som går an å gjøre er å støpe inn en gummislane, her er det null styrke i slangen, men man får en profil (eller bueform) i laminatet som gir en god del ekstra styrke. Ellers så virker det litt unødvendig for styrken sin del å ha en stor sammenhengende plate i hele platformen, jeg ville heller hatt langsgående plater på 20cm bredde og ca samme avstand mellom de.

 

Ellers med tanke på levetiden så tror jeg ikke du burde uroe deg, den er lang. Dersom det kontinuerlig står i vann, så burde du fikset det, men fukt skal ikke påvirke styrken på mange mange år.

[Homer]

I landstedbåten på hytta er brönnluka akter - dvs der bensinkanna står, og samtidig den man sitter på etter når man styrer båten konstruert på samme måte. Kryssfiner som er stöpt inn i glassfiber.

 

For 2 år siden, dvs etter 23 års bruk, knakk denne plata da noen satt seg tungt ned på den. Finerplata var pill råtten, og glassfiberen hadde delaminert. Lang levetid med andre ord.

[Lotus]

Men hvis plata var vanntett de første 20 årene, kan det ha skjedd de siste 3 årene for alt du vet?  

 

Prøver ikke å være morsom, men når noe først har blitt gjennombløtt og ligger der og brytes ned, vil jeg anta at det går mye raskere.

 

Akterspeilet i mange båter er av glassfiberbelagt kryssfiner. De holder i over 20 år, men når det først har kommet inn vann, går det relativt raskt. 15 år tørt, 5 år vått?

 

Nå er jeg egentlig mest irritert på at båtbyggeren ikke brukte massiv GAP i plattformen. Glimrende styrke og lav vekt og like fint etter 50 år. I steden putter de inn masse kjernemateriale 15 cm over vannflata. Forstå det den som kan.

[Lotus]

Til HH:

Aluminium er ikke noe greit å få feste på. Helt enig. Men når aluminiumen kun fungerer som en hylleknekt under ei hylleplate, spiller det liten rolle. Man kunne sogar fjernet aluminiumen, støpt ei vanlig plate og satt på 2 syrefaste utenpåliggende knekter i etterkant.

 

Takk for svar til alle.

 

Generelt må jeg bare si. Man bruker ikke trekjerne der det er stor fare for vanninntregning og man bruker ikke skumkjerne der det skal monteres utstyr eller der noe krever trykkfasthet ved sammenpressing. 2 greie regler som burde etterfølges uansett.

 

Lotus

[Kare_L]

Har lest en eller plass at råtning av treverk skjer langt fortere i ferskvann enn saltvann.  Saltet bidrar faktisk til å preservere treverket.

 

Kåre

[H.H]

Har lest en eller plass at råtning av treverk skjer langt fortere i ferskvann enn saltvann.  Saltet bidrar faktisk til å preservere treverket.

Dette er riktig. Vi har en gammel sjøbu, byggd av material som fikk seg en tur på dypet da en båt ble senket under krigen. :diving Dette er jo så og si noen år siden, men det finnes ikke råte på bua, selv om malingen har vært så som så i blandt. (Spikeren ruster fort som følge av saltet)

 

Men hvorvidt dette vil påvirke laminatet i badeplatformen er jeg ikke sikker på.

[Jonny]

Ja, jeg har jobbet noen år som linjemontør i Everket, mange år og mange kilo siden riktignok. Men de mastene som vi brukte før, var faktisk saltimpregnerte, og hadde en veldig lang holdbarhetstid. Da snakker vi om 30 - 40 år, minst. Ja, de fleste blir faktisk stående i over 50 år.

 

Også var de kjekkere å jobbe med, og selvsagt mer miljøvennlige enn de kreosotimpregnerte da.

 

Benytter samtidig anledningen til å ønske Dere alle en riktig fin Påske jeg og. :lol: Ha en hyggelig og god  

[Walter_S]

Hvor kjapt råtner våt, vannfast kryssfiner?

 

Antagelig meget vanskelig å gi noe korrekt svar på. Blir mest synsing, vil jeg tro.

Mener at det finnes (billig)   "vannfast" og så finnes det (den rette sorten) "vannfast" kryssfiner. Med det mener jeg at selve kvaliteten på kryssfiner antageligvis vil, i dette tilfelle, spille den største rollen.

 

Vet du noe om hva slag vannfast kryssfiner båtbyggeren har brukt? Kan de gi deg noe tids-estimat?

 

En annen ting er at selv om de aller fleste her kommer med "trøstende" eksempler av råteprosesser som tar mange år, så vil du ikke få fred i ditt sinn, så lenge du ikke får visshet om det, og det betyr at du må ta denne sjauen som du beskriver.

Det verste er å ikke vite!

Unasett, lykke til. Skønner godt at du er   !

Hilsen,

Walter_S

[SveinHa]

Mener at det finnes (billig)   "vannfast" og så finnes det (den rette sorten) "vannfast" kryssfiner.

Joda, der er definitivt forskjell på vannfast finer. Jeg bygde en gang en seilbåt i finer og i byggebeskrivelsen ble spesifisert minimumskvalitet. Mener å huske at en norsk oversettelse av den gode finerkvaliteten var noe sånt som "kokefast" mens standard vannfast ikke på langt nær hadde god nok limkvalitet til å være våt i lang tid. I tillegg er jo selve treverket også i mange kvaliteter.

[mons]

God påske

"Vannfast" kryssfiner til bruk som undertak på hus er beregnet på å tåle at det regner mens en legger taket, men bår dekkes innen 14 dager med fukt ellers begynner de å delaminere. Platene beholder imidlertid bæreevnen hvis de tildekkes og tørkes fort nok.

Mer skikkelige plater som brukes i enkelte typer forskalingskasetter og lastebilkasser her ikke noen problemer med 20 år ute i regn og vind da alle porer i treverket er fyllt med lim, og derfor ikke kan trekke vann.

Ta ut dusjbatteriet og se på kvaliteten hvis du er redd for å falle igjennom ...

 

Ha en god vår

 

Mons

[H.H]

der er definitivt forskjell på vannfast finer. Jeg bygde en gang en seilbåt i finer og i byggebeskrivelsen ble spesifisert minimumskvalitet. Mener å huske at en norsk oversettelse av den gode finerkvaliteten var noe sånt som "kokefast" mens standard vannfast ikke på langt nær hadde god nok limkvalitet til å være våt i lang tid.

Den fineren du refererer til her er den typen som heter marinefiner, og som er mest vanlig til båtbygging. Denne skal kunne koke i et vist antal timer uten å gå i oppløsning. Mens vanlig vannfast finer, som blir brukt til husbygging, har noe mindre krav.

 

Ellers så synes jeg det er litt bakvent å støype inn en hel plate til forsterkning.

[TMe]

Såkalt vannfast finer er ikke vannfast,men kun limt med vannfast lim.

 

Det hevdes at divinycell har dårlig trykkfasthet. det kan så være, men det gjelder den billigste

typen på 30kg/m3. Divinycell finnes i en rekke hårdheter fra 30kg/m3 til 300kg/m3. Sistnevnte

brukes bla. som kjerne for motorfundamenter. Prisen øker dog med økende volumvekt.

 

Det er ingen problem å lage en førsteklasses badeplattform uten finer, men man må velge det

riktige materialet og ikke bruke billigvarianten med den abs. billigste kjernematerialet.

[Lotus]

Fineren viste seg å være 12,5mm brunaktig med 3 eller 5 lag. Maken til den som man bruker innvendig til laging av skottvegger. Neppe vannfast og neppe særlig bra. Den er delt i 3 biter og hver side av midtbiten har en knekt.

 

Skrudde av rulla til ankervinsjen. Vann dryppet ut av skruehullene. Her er nok avsolutt alt av hulrom og finer gjennomvått.

 

Hadde plattformen vært laget på akkurat samme måte, men erstattet bunnplate/knekter av finerplate på 12,5mm med glassfiberplater på 6mm, ville problemet ikke eksistert.  Da hadde man brukt glassfiberplatene som lokk på samme måte, kledd de med ytterligere lag matte som overlappes og bretter rundt kanter og knekter på samme måte som tidligere og problemet ville aldri kunne oppstå uansett vanninntregning.

 

Divinycell med høy tetthet ville ikke være noen god løsning Hvorfor putte inn noe slikt og få jobben med å legge på hud på begge sider, når 2 stk 6mm plater i glassfiber på en 1/4 kv.meter hver og noen få kilo lager et meget solid og svært trykkfast plattform som knapt er tyngre enn før. En halv kavdrat med 12mm finer kontra en halv kvadrat med 6mm glassfiber? Veier nok bare et par kilo mer for glassfiberplata.

 

Og divinycell med 300 i egenvekt har fortsatt drittdårlig trykkfasthet, i særdeleshet i forhold til massiv glassfiber. 300 i egenvekt, betyr bare at det nå er 70% luft og 30% pvcskum med egenvekt rundt 1. Se linken til DIAB http://www.diabgroup.com/DIAB/filecabinet.nsf/LookupFiles/H_DS_EU/$file/H_DS_EU.pdf ://http://www.diabgroup.com/DIAB/filec...le/H_DS_EU.pdf ://http://www.diabgroup.com/DIAB/filec...le/H_DS_EU.pdf ://http://www.diabgroup.com/DIAB/filec...le/H_DS_EU.pdf ://http://www.diabgroup.com/DIAB/filec...le/H_DS_EU.pdf ://http://www.diabgroup.com/DIAB/filec...le/H_DS_EU.pdf ://http://www.diabgroup.com/DIAB/filec...le/H_DS_EU.pdf ://http://www.diabgroup.com/DIAB/filec...le/H_DS_EU.pdf ://http://www.diabgroup.com/DIAB/filec...le/H_DS_EU.pdf ://http://www.diabgroup.com/DIAB/filec...le/H_DS_EU.pdf . Trykkfastheten er ikke mye å skryte av. Det blir som å klemme på en svamp. En hard og tung svamp er fortsatt en svamp.  Dessuten monterer man aldri duppeditter som skal belastes, eller skroggjennomføringer for den del, gjennom divinycell. Trykkfastheten er rett og slett ubrukelig. For motorfester der men bruker dvc, legger man inn aluplater i tillegg. Du får ikke mye skruefeste ved å skru i skum. I det øyeblikket man må flytte motorfestene, må man kutte opp hele dvc bjelken og legge ned nye plater.  Massive trebjelker i motorrommets lengde avstiver svært godt, ligger tørt og godt på oppsiden av kjølsvinet og er kledd igjen med matte og topcoat. Flyttes festene, er det ikke noe problem. En solid eikebjelke gir deg det du trenger. De gamle hullene bores litt opp for å rense og fylles deretter med epoxy. Borte er de. Og de nye trenger du bare et bor og en drill for å lage i løpet av sekunder. En 1,5 meterlang 98 x 98 mm bjelke veier nok over dobbelt så mye som tung dvc og aluminium, men 3 kilo eller 7 kilo gjør liten forskjell i en 3 tonns båt.

 

Lotus

[TMe]

Dvc er noe dritt dersom brukt feil, men med korrekt kvalitet i en korrekt konstruksjon er det et

fantastisk materiale.

 

Man kan selvsagt ikke feste ankervinsjen uten videre oppå en konstruksjon med dvc kjerne, uten at denne er forberedt for dette ved at der er lagt inn en forsterkning av massivt materiale.

Dvs at konstruksjonen må være korrekt.

 

Jeg nevnte motorfundament og mener fortsatt at det også til dette er førsteklasses, men også

her må konstruksjonen være korrekt utført. Det er ingen som skrur inn i skummet, det gjøres på andre måter. Fordelen med dvc er at den er lett og riktig kombinert med GRP kan man få svært sterke konstruksjoner. Dvc har lukka celler og suger kun vann i overflaten.

 

Treverk og finer er nevnt. Det er sterkt, men innstøpt i GRP er det en mindreverdig løsning.

 

Når det gjelder plattformen din vil jeg foreslå at du lager deg noen stivere på undersiden av

et passende sjøvannsbestandig materiale. Etter hva jeg forstår er det ingen som ser dette og

trolig kan du utsette reparasjonsjobben i lang tid.

 

Jeg er selvsagt enig med deg i din teori om massivt laminat i plattformen.

 

Jeg har merket meg dine skriveferdigheter og spisskompetanse på mange område og lurer

stadig på hva du bedriver i det daglige. Selv er jeg bare en vanlig ingeniør med bilbransjebakgrunn.

[Lotus]

Hei TMe

 

Dvc er noe dritt dersom brukt feil, men med korrekt kvalitet i en korrekt konstruksjon er det et fantastisk materiale.

 

Helt enig med deg her. Både dritten og det fantastiske. Er egentlig enig i veldig mye, men liker å sette ting på spissen og vise at detaljene ofte er av avgjørende viktighet. Hvis man gjør noe 95% riktig, er det synd hvis de siste 5% fører til totalhavari året etter at garantien gikk ut.

 

Problemet er at båtbyggerbransjen for plastbåter i Norge er prget av cowboy-virksomhet. Enkelte gjør så mange dumme ting at det er en fordel for alle om de bare pakket sammen virksomheten. Her er det en meget stor andel helt ufaglærte som gjør så godt de kan.

 

Det er også en presset bransje og ting skal skje fort og koste lite. Noen ganger er det umulig. Da gjelder det å vite hvor man kan kutte hjørner og hvor det absolutt ikke kan kuttes.

 

Te en standard norsk båtbygger. 40 ansatte? Sånn i snitt ganske riktig. Hvis de ansetter en mann til? En inspektør med ansvar for kvalitetskontroll og produktutvikling. Si at han rekker å inspisere en båt i uka? Høres det lite ut? Egentlig ikke. Han inspiserer forskjellige byggetrinn på 5 forskjellige båter hver dag. Sjekker at ting er i henhold til standard. Det gjør hver båt 10.000 kroner dyrere bare i lønn og sosiale utgifter. I tillegg finner fyren feil som må rettes. Kan vi anslå 10.000 til? 20.000 ekstra på en nettopris på 500.000. Det er faktisk mye. Derfor finnes ikke denne mannen på særlig mange verft. Dessverre. Og de som har ham? De trenger en til for produktutviklingsbiten den første ikke fikk tid til.

 

Å borre et hull der det ikke skulle ha vært noe hull, kan være katastrofalt.

Å bruke trekjerne der det kan komme fuktighet er dårlig konstruksjonsplanlegging.

Å bruke skum der belastningen tilsier at her kan det ikke brukes pga. buede konstruksjon, problemer med å lime, varme, kulde, fuktighet osv, men man vet ikke bedre og bruker det til reklamasjonene blir mange og ryktet tar skade. Alternativet var ikke dyrere, men det krevde kunnskap og/eller planlegging.

 

Elektriske anlegg er for enkelte båtbyggere en fremmed verden. Kabeltverrsnitt, ampere og volt er gresk for andre. Å konstruere kalesjebøyler slik at vannet renner av kalesjen og ikke samler seg i midten av den, burde være nogenlunde enkelt?

 

Halvparten av alle båtbyggere tror at det ikke er nødvendig å runde av utgangen på baugpropelltunellen fordi den er over vann når man kjører fort. På Sjøen for alle var dette taller nærmere 90%. Hvis de hadde lest de svært profesjonelle monteringsanvisningene fra produsenten, ville de oppdaget at skarpe kanter kager kavitasjon og støy under bruk og reduserer i verste fall skyvekraften med opp til 40%. Det er vesentlig når det koster en 100-lapp ekstra å gjøre det skikkelig i utgangspunktet. Gutta på gølvet kan ikke lastes, de gjør jobben sånn de blir fortalt. Kan man ikke lese eller gir man bare fa...?

 

Jeg kunne skrevet meg varm rundt dette, og cowboy-mentaliteten. Disse gutta har ikke skjønt at de kan spare haugevis med kroner på å faktisk gjøre ting skikkelig i utgangspunktet. Men økonomene styrer vel der også? Retter du en feil i designfasen, sparer du en drøss med kroner. Retter du den under produksjonen, er den litt brysom, men du sparer fortsatt. Retter du den ikke eller ikke aner at det er feil, får du den midt i fleisen som en dyr og ubehagelig overraskelse i etterkant. Ryktet ditt er jevnt dalende i tillegg når det skjer gang på gang.

 

Nei, nå må jeg legge meg. Jeg er som deg bare en skarve ingeniør men innen data. Jeg er ingen verdensmester innen båtbransjen, men er oppegående nok til å se at enkelte løsninger vil utvikle seg til katastrofer i løpet av kort tid. Ofte tenker jeg: Hvorfor rettet ikke verftet dette i utgangspunktet? Hvorfor gjorde de det ikke annerledes? Det ville ikke blitt dyrere. Når båtentusiasten ser det, burde vel proffene ha sett det for lenge siden?

 

Når det gjaldt badeplattformen, visste jeg at dette ville gå galt. Tok det opp med verftet i forkant. Malte innvendig og forseglet med topcoat for å hindre at eventuell vannlekkasje ikke skulle klare å trenge seg videre. En konstruksjon med trekjerne i kombinasjon med at vann hadde fri adgang til kjernen ved en eventuell lekkasje var ikke oppløftende. Lekkasje i dusjbatteriet/slangetilkoblingene/slangene, eller via et dårlig plastdeksel uten vanntett pakning for sprut og regn utenifra, eller via dreneringshullene i bunnen av plattformen som, når man gasset på og lagde sjø, i steden var innløpshull for sjøvann utenifra....... Det var jo bare et spørsmål om tid før det gikk galt. Og lang tid tok det ikke.

 

Lotus

[TMe]

Takk til Lotus for et velformulert svar.

 

Jeg kan støtte deg fullt ut på alt du skriver i siste innlegg.

 

Vi kunne nok skrevet mye frem og tilbake rundt dette emnet, men du har den fordelen

at du er rask på tastaturet. Jeg er en generasjon for gammel og bruker tofingerteknikken og

må derfor begrense antallet.

 

Aktiviteten på siden er laber i øyeblikket, men det skyldes vel påsken. I dag er det så fint ute

at man skulle tro man var midt på sommeren. I går var faktisk parkvesenet ute med plenklipperen.

Men som min gamle far sier så har vi ikke sett sankthanssnøen ennå.