volvo Tamd 41, strekkfastheten på svinghjulsbolter?

[Sydvesten]

Det er ikke noe poeng å løsne overtrekte bolter, med mindre man har til hensikt å skifte dem.. Skaden er alt skjedd når boltene er trekt til med for høyt moment, og da kan de like gjerne stå der de er (om man ikke skifter).. Men har man til hensikt å skifte boltene siden man er redd for at vil ryke, da er saken annerledes, da demonterer man og skifter boltene... Det er ingen som anbefaler at man benytter vanlige bolter om igjen etter at de har blitt overbelastet. .Det er det rene galskap..

[ivar]

her vet vi jo momentet de skal trekkes til med, samt hva de ble trekt til med. Det vi trenger å vite er klassifiseringa på boltene , som sier noe om hvor mye de skal tåle, og om de eventuelt har vært utsatt for belastning over det

[Sydvesten]

Vet man det da?.. En skal trekke til med 65Nm (dette vet man), og deretter 60° om det som er i #25 er rett.. Hva blir så momentet som de er trekt til med?

Redigert 5.September.2014 av Sydvesten (see edit history)

[I.M.S.]

Vridningsmomentet på bolter som blir skrudd til med et visst antall grader etter et lavt moment vil sannsynligvis variere en god del avhengig av friksjon under boltehode og i gjenger. Det som tilstrebes er at trykket som presser komponentene sammen blir noenlunde likt på alle boltene. Bolter som blir trukket til med et stort vrimoment har vist seg å gi store variasjoner .

[dude]

trykket som presser komponentene sammen blir vel

mer korrekt ved å angi grader på tiltrekningen siden

man både oppnår likt moment, og er uavhengig av å

ta hensyn til friksjon i gjenger og bolthode som torsjon.

[windy26]

Ikke noe problem å sjekke om bolten er skadet eller strekt seg det er bare å se om gjenger er normale og måle bolt lengden kan ikke være så vanskelig det! prøv å se hva som skjer vis en bolten har strekt seg, da vil du se lett at den er skadet , en 12mm bolt i 10,9 kvalitet (sort) tåler veldig mye over det forskrivende momentet hvor mye kan jeg ikke si men mine bolter hadde riktig lengde og gjengestigningen var urørt! ellers hadde jeg ikke montert dem på plass igjen nytt bolte sett kostet ikke mere en 680kr men hvorfor skifte bare for å skifte??

[cmb]

Har driti meg ut på momentet når jeg strammet til svinghjulet på motoren skulle vært 11,5 kg men har dratt ca 16-17kg

 

Boltene du har dratt til over spesifisert moment, kan ha gått fra flytegrense til nærmere brudd grense. Basert på boltens strekk fasthet har du et viss slingringsmonn på hvor mange grader du kan turne bolten etter oppnådd moment før du går inn i brudd grensen.

 

Flyte grensen på en bolt er litt som en fjær og tenke.

 

Når en går inn i brudd grensen, har du strekt bolten til maks, og den øker ikke lengde etter dette men du får høyere avlest moment på vektøyet.(momentnøkkelen)

 

Har du gått inn i brudd grensen, er bolten svekket.

 

Vet ikke om du har gått over flyte grense med momentet du oppga, men så lenge du ikke har sikre data på bolten sine data blir det litt velge og tro ;)

 

På en bolt som er ment som en "strekk bolt" er flyte grensen mye større og en har da naturlig litt større slingringsmonn på antall grader en drar til bolten ved moment avlest i første steg og det er derfor heller ikke oppgitt moment på maks med strekk bolter.

 

Hva du velger og gjøre er jo opp til deg selv, men i og med at du la ut denne posten mener jeg at du burde svelge en kamel og kjøpe nye bolter og dra de til med riktig moment.

 

Jeg ser også at du skriver og ha målt lengde på bolter etterpå....er ikke sikker på om det forteller om bolt fortsatt har samme spec som produsert av den grunn ;)

MVH CMB

[Sydvesten]

Ikke noe problem å sjekke om bolten er skadet eller strekt seg det er bare å se om gjenger er normale og måle bolt lengden kan ikke være så vanskelig det! prøv å se hva som skjer vis en bolten har strekt seg, da vil du se lett at den er skadet ,

Hvor stor avvik skal du måle? Har du målt bolten før du monterte den.. Skal en finne ut om bolt er strekt ved måling så betinger det at en har målt den først, referanse verdi.. og da spørr jeg hvor mange måler bolten før man monterer den.. Så kommer spørsmålet. Hvor mye forlengelse skal du måle før du definere det som er bolten er stekt for mye? Siden det ikke er noe problem å sjekke om bolten er strekt så regner jeg med du sitter på fasiten

Redigert 5.September.2014 av Sydvesten (see edit history)

[dude]

Unnskyld meg, men..

 

i post 5 skriver trådstarter at han har dratt til med 6,5kg

og deretter 65 grader.

 

i post 25 skriver Larban at verkstedhåndboken sier 65n

pluss 60 grader etterpå.

 

er det ikke på tide hylekoret tar seg en pause nå?

[cmb]

Er faktisk enig med deg.

 

Mon tro hvem som startet hylekoret da ;)

[Aq 28 Ht]

Har driti meg ut på momentet når jeg strammet til svinghjulet på motoren skulle vært 11,5 kg men har dratt ca 16-17kg ( 6,5kg+65 grader) det var veldig tungt å trekke til men nå er alt montert og er litt usikker om jeg må demontere alt igjen for å dra riktig moment ? Spørsmåle er om boltrer kan ryke på sikt da momentet et for høyt? Dem fleste vil nok si ja men derfor ønsker jeg mere en ekspert vurdering som går litt dypere når det gjelder bolter

 

Litt usikker på hva du har belastet boltene din med, og her finnes ingen fasitsvar.

 

Jeg tror ikke dette er strekkbolter på ditt svinghjul, og jeg antar at boltene dine er forholdsvis korte. Jeg tror også at grunnen til at du skal dra til et moment på 65 Nm og så 65 Grader videre, er for å utelukke friksjonskraften i gjenger og under skruehodet, blir litt samme filosofi som strekkbolter, 65 grader gir en kontrollert forlengelse i skruen på grunn av stigingen på gjengen, og friksjonen er ikke en faktor, noe den ville vært om du bare hadde brukt moment.

 

Ut i fra hva du skriver forstår jeg at det var denne prosedyren du brukte, og at under denne prosedyren på 65 grader var oppe i 160-170 Nm, men hvis dette er tallene ( 65 Nm+65 grader) som står i manualen eller?, så har du jo gjort alt riktig, isåfall så var det jo riktig første gangen, så da har du jo ikke dratt skruene for mye heller. Ref, det jeg skrev over angående friksjonen, kan det være riflemønster på skiver eller under skruehodene på dine skruer? Isåfall er dette for å lage friksjon (låsing).

[Teerex]

http://www.boltscience.com/pages/strength.htm

 

 

 

Redigert 5.September.2014 av teerex (see edit history)

[Aq 28 Ht]

Litt tanker rundt strekkbolter.

 

Strekkbolter blir som regel brukt på aluminium og gjerne topplokk, for her er temperaturutvidelsen et problem for en skrueforbindelse. Aluminiumen i toppen utvider seg mer en stålet i boltene når motoren blir varm. Faktisk i forholdet 2:1, det finnes koeffisienter for alle materialer og formler (m/m.K x 10-6 mm). Men enkelt fortalt så utvider aluminiumen seg dobbelt så mye som stålet i boltene for hver grad temperaturen stiger og for hver m gods. Dette gjør skrueforbindelser hvor vi har forholdsvis lange bolter som har mye aluminium mellom skruehodet og gjengene (typ. Topplokk) problematiske.

 

 

Dette er en typisk flytegrense diagram for stål, folengelsen A-D (brudd) har tre faser, den første A-B har en forlengelse som ikke er varig, og holder en seg her så kan skjer ingen ting med strukturen i skruene. Kommer en opp i Re-området så flyter metallet, skruen forlenges men kraften i skruen øker ikke, og forlengelsen er varig. Men så etter denne flyt sonen Re, så fortsetter skruen å forlenge seg, og kraften stiger i et langt område, men brudd kommer da «ukontrollert»

 

Så tilbake til strekkbolte og aluminium, det ideelle er å holde seg nede i området før flytegrense Re, men vi må ha en viss kraft i skruen for at toppen skal holde seg på plass og tette, så da nærmer vi oss flytegrensen Re for å få nok kraft i skruen. Og det er da temperatur utvidelsene slår inn, aluminiumen vil utvide seg mer en bolten og trekke denne med seg inn i flytegrensen, og i og med at den da blir varig deformert så vil skruen ikke trekke seg samen igjen, den vil være løs når motoren blir kald igjen.

 

Med strekkbolter så settes kraften i disse over flytegrensen og inn i området mellom varig deformasjon og brudd, og de forlenges videre i dette området nok til at skruene ikke løsner når motoren blir kald igjen.

 

Strekkbolter skal trekkes til med moment til en verdi, og så en grad ( fks, 180 grader) grunnen til graden er at skruen flyter og da har du ikke noe nytte av momentet i dette området. Graden derimot vil si noe om forlengelsen, på grunn av stigningen på gjengen, så da kan skruene kontrollert spennes riktig inn i området mellom flytgrensen Re og brudd grensen.

 

Phu.. dette ble mye, men strekkbolter er spesial tilpasset området de skal brukes på, og normalt er dette engangsbolter, grunnen er at moment og grad ikke vil fungere på en bolt som allerede er varig deformert en gang tidligere.

[Muren Motorsport]

Flott att du orka http://Aq 28 Ht ..

[dude]

Flotte og informative innlegg fra teerex

og aq28ht

[windy26]

Flott med mange meninger og diskusjon det er hva jeg ønsket uten at det skulle bli uvennskap av den grunn , jeg er mekanikker selv og har jobbet med mange ting opp gjennom tidene ofte kommer jeg med spørsmål her på forumet som ikke kan besvares , hvorfor?? det kan diskuteres , kansje av ren uvitenhet?? ps:ikke for å være ufin!

men så til selve diskusjonen disse boltene det er snakk om er IKKE strekk bolter men sorte 10,9 bolter , jeg sjekket i verksted manualen på 41 motor det moment på 65nm+60 grader , og det utførte jeg men syntest det var litt tungt å trekke 60 grader så det ble ca 35 kansje 40 , etter det var utført syntes jeg det var noe som skurret da det var unormalt hardt å trekke grader etter 65nm , men tenkte ikke mere på dette og monterte alt på plass , når jeg senere på kvelden gikk inn på volvo penta sin verksted håndbok opptaget jeg en feil jeg hadde utført (ikke lest nøye nok) her var det 2 forskjellige momenter på svinghjuls bolter gammel type med mekanisk girkasse= 115nm / hydraulisk girkasse= 65nm+60grader (strekk bolter) etter min beregning hadde jeg med sorte 10,9 bolter et moment på opp mot 160-170nm eller mere , men momentet men tilsvarende strekkbolter er langt mindre muligens rundt det samme som det riktige momentet som jeg skulle ha hatt (115nm) derfor kom spørsmålet opp om hva en slik bolt tåler før den ryker

lengden på boltene etter demontering ble målt og sammen lignet med bolter jeg hadde liggende av samme type , derfor er jeg sikker på at disse er helt forsvarlig å bruke på nytt , jo det kunne jo hende at gjengende i veivaksel har fått seg en overbelastning , men det ville jeg nok merket når jeg prøvde en av dem boltene som jeg kontrollerte med , min konklusjon er at bolter og moment kan belastes høyere en det som står i verksted manualen m, men for all del det skal brukes riktig moment på skruer og bolter , jeg personlig hadde aldri latt det skure å gå med den tiltrekkingen som var utført første gang

[NilsPils]

For å kunne svare på spørsmålet ditt vil jeg ghjerne vite:

- Hvilken gjengedimensjon har boltene?

- Hvor lange er boltene (stamme uten hode)?

- Har boltene vanlg sekskanthode, eller er det bolter med innvendig sekskant ("Unbrako")?

- Har du fett eller annet middel på gjenger og under skruehodet?

[Muren Motorsport]

For å kunne svare på spørsmålet ditt vil jeg ghjerne vite:

- Hvilken gjengedimensjon har boltene?

- Hvor lange er boltene (stamme uten hode)?

- Har boltene vanlg sekskanthode, eller er det bolter med innvendig sekskant ("Unbrako")?

- Har du fett eller annet middel på gjenger og under skruehodet?

Nok pils nå..

[NilsPils]

Nok pils nå..

Og hva har du tatt?

[Teerex]

Muren Motorsport skrev On 4.9.2014 at 1.43:

Viss du har strekkskruer som skal trekkest 6,5 kg pluss 65 grader så skal du ha det momentet. Du må jo ha fått di talla fra en plass? Viss du løsner strekkskruer så kan du kaste dem etterpå. da er di utstrekte og blir "dø" knekker elegant viss du prøver og dra opp momentet engang til.

 

På Mercruiser/VM Motori dieselmotorer kan topplokksboltene og svinghjulsboltene brukes 3 ganger før de må byttes.

På topplokksboltene er det moment + grader. 

 

På svinghjulsboltene er det pussig nok oppgitt kun 110 Nm opp til ca 2003, iallefall i Mercruiser sin servicemanual.

Så kom det oppdatert prosedyre (det står iallefall i VM Motori sin manual fra 2006), der de skal dras 20 Nm + 75 grader.

Dette blir vesentlig mere enn 110 Nm. Men det er samme delenr. på boltene uansett årgang, iallefall fra Mercruisers delekatalog. På gamle bolter står det ingenting, på nye identiske utseende bolter står det 10.9 fasthetsgrad.

Gjelder f.eks. 2,8 og 4,2 liter D-tronic/CMD ES av ymse årganger.

Redigert 10.September.2019 av Teerex (see edit history)

[Teerex]

TMe skrev On 4.9.2014 at 21.37:

Trådstarter tror han er smart som har spart noen kroner til nye bolter, men lur er han ikke og bør tenke litt på hva som kan skje om boltene løsner.

 

Svinghjulet løsner fra veivakselen og herper denne. Får han stoppet motoren i tide er han heldig.

 

Forlater svinghjulet motoren med eks. 3000rpm kutter det båten i to og dreper alt på sin ville ferd.

 

Forhåpentlig løsner ikke svinghjulet, men kan likegodt gjøre det.

 

Svinghjulet sitter jo inne i svinghjulskåpa, og vil nok forbli der inne til det har stanset rotasjonen.

[dieselfan]

Teerex skrev 20 minutter siden:

 

På Mercruiser/VM Motori dieselmotorer kan topplokksboltene og svinghjulsboltene brukes 3 ganger før de må byttes.

På topplokksboltene er det moment + grader. 

 

På svinghjulsboltene er det pussig nok oppgitt kun 110 Nm opp til ca 2003, iallefall i Mercruiser sin servicemanual.

Så kom det oppdatert prosedyre (det står iallefall i VM Motori sin manual fra 2006), der de skal dras 20 Nm + 75 grader.

Dette blir vesentlig mere enn 110 Nm. Men det er samme delenr. på boltene uansett årgang, iallefall fra Mercruisers delekatalog.

Gjelder f.eks. 2,8 og 4,2 liter D-tronic/CMD ES av ymse årganger.

 

Har de endret tiltrekning fordi de har endret toppakning eller fått nye erfaringsdata relatert til toppakningen?

 

Mange gode poenger i denne tråden.

For egen del skyr jeg "korte" bolter og særlig når de kombineres med kort "fri" lengde.

 

For att TS skulle få løsnet boltene han hadde dratt til så det holdt, så måtte han trolig påføre bolten enda 6-9% i peek moment.

Det er årsaken til at jeg hadde byttet bolter.

[Ventus]

Når man velger "metode" må man også vurdere krav til presisjon ift. ønskelig forspenning.

Variasjonen for både bolt, gods, smøring og verktøy til sammen skaper et relativt bredt utfallsrom.

Momenttiltrekking er en "grov" metode. Moment + grader noe "finere" (kontakt + gjengestigning = bedre kontroll over strekket). Faktisk målt strekk/last er den "gode". Men ikke alltid så veldig praktisk, effektivt eller påkrevd.

 

NASA hadde en fin test for mange år siden - får se om jeg graver den frem (når diskusjonen virkelig tar av...)

 

[Teerex]

dieselfan skrev for 1 time siden:

 

Har de endret tiltrekning fordi de har endret toppakning eller fått nye erfaringsdata relatert til toppakningen?

 

Mange gode poenger i denne tråden.

For egen del skyr jeg "korte" bolter og særlig når de kombineres med kort "fri" lengde.

 

For att TS skulle få løsnet boltene han hadde dratt til så det holdt, så måtte han trolig påføre bolten enda 6-9% i peek moment.

Det er årsaken til at jeg hadde byttet bolter.

 

Her må du nok lese en gang til  Det er på svinghjulet de har endret tiltrekning.

 

Boltene er M12 x 60 fingjenget. Nye bolter er merket 10.9 men ingenting på de gamle fra 1998 til min 4,2L VM motor.

Jeg monterte nettopp tilbake et svinghjul på en 2006-modell 2,8 ES 200, og da brukte jeg 75 grader i følge VM Motori sin manual som var den jeg fant på nett. Man kan jo bestille manual fra Mercury, men det blir jo ofte ikke gjort i tide... Brukte de gamle boltene, de har neppe vært rørt tidligere.

 

Pussig sak forresten. Eieren hadde hørt rare lyder fra motoren og det ble gjort noen utbedringer som man antok kunne være årsaken.

Men så ble lydene isteden verre etterhvert. Det viste seg etter demontering at mellom svinghjul og svinghjulskåpe så raslet det to knekte M8 pinnebolter og to muttere rundt omkring. De tilhørte bakre veivlagerholder (av aluminium) som har 6 slike pinnebolter som går gjennom svinghjulskåpa. En litt spesiell VM-patent blant flere.

Hvorfor disse to pinneboltene hadde knekt av er det ingen som klarer å forstå. De hadde ikke skrudd seg ut på forhånd. Og det er jo egentlig ingen særlig belastning på boltene, de holder jo bare denne veivlager/simmerringholderen på plass i blokka, med thrustlagere foran og bak.

 

Nå har jeg  altså ikke tilgang til Mercruisers servicemanual for disse oppgraderte 2,8L 200 hk motorene fra 2006 (manual #42). Kun manual #22 fra februar 2002. Det finnes også et supplement til manual #22 fra september 2002 som jeg må få tak i. Dvs. det finnes en ny manual som dekker 1997-2006 nå. Partnr. 90-860074A01 (1293563 hos Ravns Garage).

Så er jo litt nysgjerrig på hva som står i de nye. Og hva slags prosedyre jeg bør bruke på min motor fra 1998. 110 Nm virker egentlig litt lite på disse boltene.

Men vil jo anta at VM Motoris servicemanual fra 2006 som også gjelder motorserier fra 1997 og oppover uansett er korrekt. Det er jo tross alt de som har produsert motorene.

 

 

Redigert 10.September.2019 av Teerex (see edit history)

[Ventus]

2 hours ago, Ventus said:

Når man velger "metode" må man også vurdere krav til presisjon ift. ønskelig forspenning.

Variasjonen for både bolt, gods, smøring og verktøy til sammen skaper et relativt bredt utfallsrom.

Momenttiltrekking er en "grov" metode. Moment + grader noe "finere" (kontakt + gjengestigning = bedre kontroll over strekket). Faktisk målt strekk/last er den "gode". Men ikke alltid så veldig praktisk, effektivt eller påkrevd.

 

NASA hadde en fin test for mange år siden - får se om jeg graver den frem (når diskusjonen virkelig tar av...)

 

 

Dette er muligens ikke den jeg hadde i tankene (den dekket både make-up og break-up torque vs. preload) men i

llustrerer godt nok...)

 

https://standards.nasa.gov/sites/default/files/nasa-std-5020a.pdf

 

Redigert 10.September.2019 av Ventus (see edit history)