Drømmer om seilbåt - 15 år gammel "dyrere" el. yngre "billigere"?

[Anterialis]

 

 

Framtia: Men hvis du snakker om seilegenskaper, kvalitet på skrog og dekk, dekksutstyr, rigg, motor etc. er det liten eller ingen forskjell, det er gjerne den samme leverandøren uansett. 

 

Stemmer dette? Jeg - som har mest sjøtid i en Collin Archer 40 ft - har alltid tenkt at en Hallberg Rassy er vesentlig bedre bygget enn feks. Bavaria. Da tenker jeg på sjøegenskaper (trygghet, komfort) og "kvalitet" på utstyret om bord. Dette er en av grunnene til at jeg har siktet på en Orustbåt, følelsen når man vrir på rattet, drar i skjøtene, beveger seg om bord, rett og slett selve seilingen. I mine øyne oppleves en BMW vesentlig bedre enn en Suzuki / Toyota / Nissan etc. Den ene er ikke nødvendigvis mye tryggere i møtekollisjoner, men førstnevnte gir meg mye mer kjøreglede. Jeg ønsker en BMW på sjøen fordi dette er hva jeg personlig setter pris på. Hadde jeg hatt en Suzuki hjemme hadde jeg aldri dratt ut å kjørt bare for å kjøre. Det gjør jeg med BMWen =) 

 

Jeg håper virkelig ikke jeg høres ut som en impertinent rikmannssønn, lengre vekk fra sannheten kommer man ikke.. Jeg forsøker kun forklare på best mulig måte hvordan _jeg_ ønsker bruke pengene mine. Opplevd kvalitet > mest for penga... Da vil jeg bruke seilbåten i mye større grad =)

Redigert 2.Oktober.2015 av Anterialis (see edit history)

[Krimart]

Er ikke enig i det, sammenlign f.eks en Arcona 410 med en Jeanneau 409 så vil du se adskillige forskjeller. Om den er verdt en mill+ ekstra får hver enkelt vurdere, men å si at det kun er små forskjeller det blir litt enkelt.

 

Det er jeg helt enig i, men Arcona'en er vel mer i Cruiser/racer -segmentet mens Jeanneau'en mer en turseiler?

Hva om du sammenligner Arcona'en med en Beneteau First eller Dufour perfomance?

[Festina_Lente]

 

 

Jeg er dessverre ikke veldig handy av meg når det kommer til båt, dermed sammenligner jeg hva jeg får for ca. 1 mill, feks. en nyere Bavaria eller en eldre (10-15 år gammel) Orust-båt. Sistnevente skal være godt tatt vare på og seileklar med alle oppdateringer (seil som kan brukes noen/flere år, nyere (<5 år) elektronikk, etc.). Det skal ikke være et byggeprosjekt. 

 

 

Jeg er 100 % enig med deg i at båten du velger skal være bra - og ikke en eldre båt med vedlikeholdsbehov. Det er dyrt, og tar tid.

Da skal du velge den rette båten!

 

Ikke lenge siden det var en serie i et engelsk Yachtingblad om en større HR (46?) av GF - modell som ble totalrenovert på svensk verft. Vanvittig hva ressurser det krevde - både penger og planlegging for eieren. Joda han fikk en flott båt når alt var ferdig.

 

Du skal være klar over at det er utrolig stor forskjell fra båt til båt. Aall Inn (vår Maxi 108) var så og si totalrenovert (over en 10-årsperiode) da vi kjøpte den, og den er i mange henseender bedre enn den var som ny. Andre tilsvarende båter fra samme årstall (1981) er alt fra vrak til OK oppdatert til litt renovert med nyere motor seil osv. Prisforskjellen fra vrak til renovert Maxi 108 har variert med 100 000,- Vi kjøpte vår båt omtrent på snittpris for Maxi 108 siste årene.

 

Derfor: kjøper du deg en litt eldre kvalitetsmerke-båt - pass på at du får den rette! Bruk en skikkelig grundig takstmann når du kjøper kvalitetsbåt i millionklassen. Morten83 her på forumet sin prosjekttråd bør leses så du kan se hva et "petimeter" av en båteier/selger kan bety i verste fall

[Anterialis]

Takk for dette, det skal jeg garantert ta med meg videre!

[Xtian]

[...] Men hvis du snakker om seilegenskaper, kvalitet på skrog og dekk, dekksutstyr, rigg, motor etc. er det liten eller ingen forskjell, det er gjerne den samme leverandøren uansett. 

Det kan nok stemme at de samme leverandørene stort sett går igjen, men det er nok forskjell på hvilken hylle hos leverandøren det velges fra.  De dyrere merkene vil nok også være mer tilbøyelige til å f.eks. velge et hakk større vinsjer enn billigmerkene.  Billigmerene vil også mangle eller ha svært enkle løsninger på endel grunnleggende trimmefunksjoner som for eksempel akterstagstramming og løygang.

 

Når det gjelder seilegenskaper kan det kanskje stemme at forskjellen ikke oppleves så stor under normale forhold, men jeg har likevel et inntrykk av at billigmerkene baserer mer av stabiliteten på skrogformen enn kjølvekten i forhold til litt dyrere båter selv innen tur-båt-segmentet, da mer balast også vil kreve en sterkere konstruksjon.

 

Christian 8-)

[Krimart]

  Billigmerene vil også mangle eller ha svært enkle løsninger på endel grunnleggende trimmefunksjoner som for eksempel akterstagstramming og løygang.

 

Når det gjelder seilegenskaper kan det kanskje stemme at forskjellen ikke oppleves så stor under normale forhold, men jeg har likevel et inntrykk av at billigmerkene baserer mer av stabiliteten på skrogformen enn kjølvekten i forhold til litt dyrere båter selv innen tur-båt-segmentet, da mer balast også vil kreve en sterkere konstruksjon.

 

 

Det stemmer ikke. Det er avhengig av om du kjøper en turbåt eller cruiser/racer. Det finnes industri-produserte båter med det meste av trimmemuligheter, f.eks. Beneteau First eler Bavaria 41S, det finnes høykost/håndlaget -båter i turseilersegmentet med begrensede trimmemuligehter, f.eks. HR.

 

M.h.t stabilitet stemmer heller ikke det. Ser du på stabiliteten på f.eks. HR 41 har den f.eks max rettende moment på 55 grader og en AVS (angle of vanishing stability) på 125 grader.  http://www.hallberg-rassy.com/yachts/aft-cockpit-boats/412/Det er ganske likt flere volum-båter. F.eks. ligger en Bavaria 34 på rundt 130 AVS. Her er en liste med diverse båter (STIX og AVS) http://www.ircrating.org/technical-a-certification/sssn-a-stix. Kategori "A" betyr at de er godkjent for "ocean" - noe flere av volumselgerne er. 

[Anterialis]

*Jeg leser med stor interesse* :D

[Mouche]

Et lite tankeeksperiment; Det nevnes at det er betydelige forskjeller på to ellers nokså like båter grunnet forskjell på hvilken hylle man har valgt ymse deler og utstyr. Når/hvis man fjerner denne forskjellen ved å oppgradere billigbåten med nøyaktig samme utstyr som den dyre båten, ja hva er da forskjellen på de to båtene i pris og hva får man for de pengene? I det store og hele kan det jo for mange av oss virke som det er samme produsent av seil, mast, vinsjer, toaletter, komfyrer, motorer, mengde gelcoat, type kjøl osv osv

[Framtia]

jeg mener at hovedforskjellen mellom dyrere båter og volumsegmentet er at man tar seg råd til konstruksjonsmessige mer krevende/kostbare valg, ikke bare dimensjon på vinsjer osv. Innfelt stålramme, blykjøl, rod eller dyform vant med mer. tanker samlet sentralt i båten osv. I tillegg er ofte håndverket på interiøret av en helt annen kvalitet. I min forrige båt (Arcona 400) fant jeg stor glede i å se hvor forseggjort håndverk som lå til grunn. Blir litt som å kjøpe et vakkert møbel i hjemmet. 4 års aktiv bruk med mye regattaseiling ga ingen slitasje- eller belastningsskader. En enorm opplevd kvalitet. En slik båt er like flott etter 20 år, og løpende vedlikehold får en uansett på sikt enten man kjøper ny båt eller en som har noen år på baken.   

[Sun Flyer]

Innfelt stålramme er ikke så veldig stas dersom det må repareres... Og den ruster.

[Anterialis]

Hvilke båter klarer seg best i full storm midt på Atlanteren, HB/Najad-gruppen eller Bavaria/Oceanis? Samme mannskap.. Hvilke båt tåler mest juling?

[Framtia]

var ikke antydning til rust på min forrige båt, 10 år gammel. Og det er en drøm å reparere en stålramme kontra en i karbon...

Redigert 3.Oktober.2015 av Framtia (see edit history)

[Horst]

Kvalitet koster, det er så enkelt som det.

 

Min gamle HR fra 1977 så fortsatt ut som  en ny båt da jeg solgte den for drøyt 1 år siden. Min nåværende Sweden Yachts 340 fra 1986 ser også fortsatt ny ut, sett bort fra litt falmet blåfarge på "klistremerkene". Jeg tør nesten påstå at å gå ned i en billigbåt fra samme epoke ikke vil gi deg samme "nybåt" og kvalitets følelse som disse to jeg nevner her. 

 

I vår, før vi anskaffet SY340'en kikket vi litt på 10 år gamle Bavaria, Hanse og Jeannau, valget var rimelig enkelt. Kvaliteten, layouten, plass og båtfølelse var mye bedre på SY340'en, derfor valgte vi den på tross av at den krevde oppgradering av viktige komponenter. Jeg ville gjort dette valget igjen om jeg ble stilt overfor samme valg igjen, men det er nå meg.

[magnuje]

En ting som jeg tror er viktig er å være ærlig med seg selv hva båten skal brukes til. Da jeg kjøpte seilbåt for noen år siden hang jeg meg veldig opp i stabilitetskurver, cap size ratio og alt det der. Ville ha en båt som tålte storm. Men sannheten er at jeg bor i indre oslofjord og er på tur med samboer, baby og venner med begrensede sjøbein. Derfor har jeg enda ikke vært ute i mer enn frisk bris og unngår det helst ved å sjekke værmelding. Det som betyr mer for meg er at ting funker, båten lukter godt og er et behagelig sted å være på en typisk norsk sommerferie. Det aller viktigste for meg er at folk ønsker å være med på tur. Så en del på eldre båter men endte opp med en 10 år gammel oceanis som har fungert prikkfritt på alle ferier til nå.

 

Poenget med denne posten er vel at det er mange flere som legger vekt på egenskaper i storm enn de som faktisk bruker disse egenskapene.

[Sun Flyer]

var ikke antydning til rust på min forrige båt, 10 år gammel. Og det er en drøm å reparere en stålramme kontra en i karbon...

Helt uenig, ser du for deg sveiseutstyr nede blant teak'en? :-)

[Krimart]

M.h.t. interiøret er jeg delvis enig. Volum-båtene har blitt veldig gode etterhvert, men det er jo masseprodusert.

 

Hemmeligheten bak lave priser fra Bavaria og co er standardisering og modularisering av innredning , som tillater høy grad av automatisering ved bygging av innredning. I steden for å bygge opp innredningen inne i båten lages moduler i en automatisert fabrikk som etterpå settes inn i skroget. Tidligere ble avvik mellom GRP-skrogets dimensjoner og modulene kompensert med diverse cm med sikaflex-fuger, nå har de blitt mye flinkere til å konstrurere båten så disse fugene ikke synes. Dørblader, dørhåndtak, skuffeseksjoner etc. alt standardiserers, derfor bytter de hele range'en når de oppgraderer. 

 

Videre bruker de ekstrem kort tid på hver båt. Det tar 2 uker fra de starter å bygge en båt til den er ferdig. 10 av disse dagene er herde-tid, når er ferdig herdet skrog plassers i samlebåndet tar det 48 timer før en fiks ferdig båt ruller ut i andre enden. Alle stasjoner har alt av materialer og utstyr de trenger på plassen, ingen må gå og lete på et lager for å kappe en lengde av et rør eller lete etter en eller annen fikstur eller mal. Linja balanseres ved at modeller med lite montasje kommer før og etter modeller med mye montasje. 

 

Summen er at de sparer veldig mye på lite manuelt arbeid på innredning. Meget rask montasje og Just-in-time materialflyt gir liten kapitalbinding. Standardisering gjør det lettere å automatisere, også for underleverandører som kan tilby lavere pris. 

 

Jeg har seilt med Bavaria 44 fra 2004 med dyp blykjøl. På nyere modeller har de dessverre kun støpejern angivelig av miljøgrunner? First 40 har blykjøl, karbonfiber skrog og mast.  Kroatiske Salona har stålramme http://www.salonayachts.com/en/aboutus-production.php men det debatteres om stålramme egentlig er lurt, det er utfordringer i overflaten stål-grp og antagelig er en bøyd stålramme værre å reparere. 

 

Rod og dyform er ikke viktig for en turseiler. 

 

Ellers ser jo konstruksjonene svært så like ut, spør du meg: 

 

http://www.hallberg-rassy.com/hull/building_a_hull.shtml

http://www.bavaria-mallorca.com/hull-and-deck.html

[Sun Flyer]

Kvalitet koster, det er så enkelt som det.

 

Min gamle HR fra 1977 så fortsatt ut som en ny båt da jeg solgte den for drøyt 1 år siden. Min nåværende Sweden Yachts 340 fra 1986 ser også fortsatt ny ut, sett bort fra litt falmet blåfarge på "klistremerkene". Jeg tør nesten påstå at å gå ned i en billigbåt fra samme epoke ikke vil gi deg samme "nybåt" og kvalitets følelse som disse to jeg nevner her.

 

I vår, før vi anskaffet SY340'en kikket vi litt på 10 år gamle Bavaria, Hanse og Jeannau, valget var rimelig enkelt. Kvaliteten, layouten, plass og båtfølelse var mye bedre på SY340'en, derfor valgte vi den på tross av at den krevde oppgradering av viktige komponenter. Jeg ville gjort dette valget igjen om jeg ble stilt overfor samme valg igjen, men det er nå meg.

Haha, de tror ikke jeg på ett sted.. De fleste "kvalitetsbåter" fra 70 og 80-tallet er av akkurat samme behovet for totalrenovering som evt franske og tyske båter med samme alder. Man må regne med å bytte stående og løpende rigg, dieseltanker (som kan være innstøpt), vannsystem, motor, alt elektrisk, rorlager, teakdekk, kalesjer, madrasser og seil. Innen det er gjort har du passert nyere båt i pris. Foretrekker å være ute å seile. Kan du presisere hva du mener med båtfølelse? De fleste som maser om det er glad i gamle, mørke båter som lukter stramt og lekker litt her og der mens de ser på en bøyd trelist og skryter over håndverket som uansett har sett bedre dager...

 

Når det gjelder kvalitetsfølelse kan man jo begynne med å definere kvalitet... Da får man en stor jobb.

Redigert 3.Oktober.2015 av Sun Flyer (see edit history)

[quantumduck]

PS Quantumduck!

 

Jeg har ship shape båt til våren, tok 10 måneder med litt hyggelig arbeid i båten og god hjelp fra håndverkere og venner :-)

 

I tillegg har jeg benyttet båten nesten som vanlig, men bortprioritert noen turer for å gjøre oppgraderinger.

 

jeg sier absolutt ikke at det ikke mulig ... stiller kun spørsmål om hvor mange timer egeninnsats ... eller kroner til håndverkere, man har hvis man f.eks. nettopp har etablert seg i nytt hus med oppussingsbehov? ikke vet jeg ...

[quantumduck]

 I mine øyne oppleves en BMW vesentlig bedre enn en Suzuki / Toyota / Nissan etc. Den ene er ikke nødvendigvis mye tryggere i møtekollisjoner, men førstnevnte gir meg mye mer kjøreglede. Jeg ønsker en BMW på sjøen fordi dette er hva jeg personlig setter pris på. Hadde jeg hatt en Suzuki hjemme hadde jeg aldri dratt ut å kjørt bare for å kjøre. Det gjør jeg med BMWen =) 

 

 

Er det ikke BMW som eier Bavaria-verftet nå? Uten at det på noen måte behøver å bety at båtene automatisk blir av samme klasse som bilene... generelt tror jeg slike sammenligninger med bil og annet blir litt feil. Anyway - BMW har utmerkete kjøreegenskaper, men hvis du finner deg en gammel HR som er pent vedlikeholdt så er nok det en annen type båt enn en gammel BMW 316 f.feks. Nyere HR har jo fått gode seilegenskaper, men skal du ha noe BMW-aktig må du se etter noe lettere, nyere og kvikkere enn en gammel HR. Ihvetfall hvis det er "kjøreegenskapene" som er avgjørende, er det heller "skinninteriøret" er kanskje BMW og HR mer på linje.

 

Det er som mange skriver her, mye av utstyret i båtene er fra samme leverandør. harken vinsjer, seldén mast f.eks. I de aller mest camping-orienterte sparebåtene vil det imidlertid være mindre dimensjoner på mye av utstyret. Ville ikke bli overrakset om en Bav cruiser og en HR av samme størrelse har dekksutstyr av ulik dimensjon. Samtidig har vel mange av de store produsentene ulike serier med f.eks. "perfomance", "fast" og lignende i navnet, og da får man i større grad utstyr som er riktig dimensjonert, slik at det går an å seile båten og utstyret ikke blir overbelastet. Disse båtene koster da også gjerne litt mer, man utstyrer dem med litt bedre seil osv.

 

Uavhengig av om kvaliteten på nyere serieproduserte båter er dårligere eller ikke, er det nok et faktum at en del av dem i første rekke er ment som "ferieboliger" og i mindre grad seilbåter. Da blir de trege og ukomfortable å seile, det er dårlig plass til å bevege seg over dekk og i cockpit, også når man skal spise i cockpit, i havn og så videre... og ja, det er fint å ha to romslige bad ombord, feks., men er det egentlig der man oppholder seg mest? På ferie skal vel ikke alle opp på en gang og rekke bussen til jobb? Og hvor skal båten brukes? I Indre Oslofjord bør man ha en båt med fremdrift også i lite vind, mens man på vestlandet f.eks. ikke har akkurat den problematikken...

 

Før man velger mellom ny og masseprodusert vs. gammel og "håndlaget", bør man finne ut av hvilke behov og ønsker man faktisk har. Jeg ville absolutt anbefalt TS å få litt erfaring fra andre enden av skalaen enn Colin Archer også, bare for sammenligningens skyld. Mistenker jo at TS alt har en tung bias mot CA, men når det likevel er en plastbåt og ikke en skøyte som skal kjøpes inn kan det være lurt å finne ut av hva plast-segmentet egentlig har å by på. 

Redigert 3.Oktober.2015 av quantumduck (see edit history)

[Anterialis]

(Belager på forhånd evt. skrivefeil, poster på iphonen. Ute på reise :))

 

Tusen takk for særdeles gode og gjennomtenkte svar. Det er akkurat dette jeg ønsket å oppnå med denne tråden, tips og sammenligninger for og mot begge ender av skalaen. :)

 

Jeg er helt enig at jeg bør få meg litt personlig erfaring med de forskjellige båttypene, men her er jeg usikker på hvordan man kan gå frem. Jeg kjenner kun en kompis med seilbåt, og det er han med CA skjøyta hvis familie aldri kunne tenkt seg noe annet. De påstår hardnakket at de aldri kunne tenkt seg å sette sine føtter i en plastikkbåt og argumenterer dette mot trygghet = vekt etc. De har også vært på flere lengre seilturer bla jorden rundt (usikker på hvilken rute) med hele familien. Jeg er vesentlig mer tilbøyelig på hva som faktisk er trygt på sjøen (feks fart=trygghet), men det er klart jeg blir litt "vranglært" når dette er eneste inputten jeg får. Det er pga deres meninger om at HB er enste plastikkbåt de kan være med på tur i som har fått meg til å tenke litt vedr kvalitetsforskjellene. Kanskje er de helt ute å kjøre i sin tankegang da vi tross alt logger 2015, og at de kanskje hadde mer rett for 20 år siden?

 

Igjen, jeg setter stor pris på alle innleggene her. Flott å se så mange meninger, da er det enklere å gjøre seg opp sin egen :)

Redigert 3.Oktober.2015 av Anterialis (see edit history)

[quantumduck]

 Kanskje er de helt ute å kjøre i sin tankegang da vi tross alt logger 2015, og at de kanskje hadde mer rett for 20 år siden?

 

 

Hehe, ja det vil jeg nesten påstå, hvis CA og HR er det absolutt eneste som duger på langtur ... men det er vel heller de generelle egenskapene de mener, langkjølet og tungt kan være en fordel, også ift. sikkerhet, hvis du først ikke klarer komme unna uværet med en rask båt er det jo en fordel med sjøegenskaper som ikke tar knekken på mannskapet så fort ... Med jordomseiling på baken har nok dine venner mye erfaring, så preferansene deres er nok ikke tatt ut av løse lufta. Men det er jo ikke sikkert du har samme preferanser, og skal du i det heletatt på langtur? Du trenger ikke noen langturbåt for å rase rundt i Skagerrak i sommerferiene.

[Festina_Lente]

Hvordan er det med motorstøy i masseproduksjons-segmentet versus håndtverkssegmentet?

Selve maskinen er ofte kliss lik - en VPD255 lager i utgangspunktet like mye lyd uansett hvilke båt den står i.

 

Min svoger har kjøpt seg Bav 46 med VP75 hester, og jeg synes den bråker forholdsvis mye. Vi dette være vesentlig bedre i en tilsvarende stor HR?

 

Litt av grunnen til spørsmålet - at mengden støy ved motorfremdrift er en opplevd kvalitetsforskjell for meg (min sære preferanse kanskje)

 

Noe som vet mer om dette?

[Sun Flyer]

Jeg seilte en slags regatta til orkenøyene i sommer. Det ble litt tunge forhold med et døgn med kuling i trynet. Det var tre båter som ikke kom fram. En rm1200; moderne fransk havseiler bygd for langtur, brøt pga tidsnød i motvinden; en colin archer brøt pga noe røk i Riggen, og en svensk bostrøm 37 kom aldri avgårde fordi mannskapet flyktet da det viste seg at båten ikke var i så god stand. De som kom fram var: en bavaria 46, en elan impression 43, en dufour 34 performance, en elan 37 og vår lagoon 380 katamaran. Jeg har ikke tro på dette med at gamle båter er bedre.

[Anterialis]

Som Festina_Lente skriver er også dette med motorstøy (les: isolasjon) en av de mange tingene jeg tror (uten å ha noen form for kunnskap om dette) Orust-båtene har tenkt bedre igjennom. Kom gjerne med innspill på dette. 

[Horst]

Haha, de tror ikke jeg på ett sted.. De fleste "kvalitetsbåter" fra 70 og 80-tallet er av akkurat samme behovet for totalrenovering som evt franske og tyske båter med samme alder. Man må regne med å bytte stående og løpende rigg, dieseltanker (som kan være innstøpt), vannsystem, motor, alt elektrisk, rorlager, teakdekk, kalesjer, madrasser og seil. Innen det er gjort har du passert nyere båt i pris. Foretrekker å være ute å seile. Kan du presisere hva du mener med båtfølelse? De fleste som maser om det er glad i gamle, mørke båter som lukter stramt og lekker litt her og der mens de ser på en bøyd trelist og skryter over håndverket som uansett har sett bedre dager...

 

Når det gjelder kvalitetsfølelse kan man jo begynne med å definere kvalitet... Da får man en stor jobb.

 

De problemene du nevner i dette innlegget er nok mer vanlig for franske og tyske båter, kvalitetsbåtene fra Orust er nok en litt annen klasse. Det er derfor det har blitt et begrep blant båtkjennere, de som kjenner Orustkvaliteten vet hva dette er. Det er nok noe også prisantydningen og verdsettingen av båter indikerer også, kanskje er de ofte for høyt priset, men dette blir bare synsing fra min side.