Drømmer om seilbåt - 15 år gammel "dyrere" el. yngre "billigere"?

[Krimart]

Angående størrelse på Vinsjer; 

Bavaria 41S (som forresten har dyform rigg) har 50 på genoavinsjer og 45 på fallvinsjer. 

http://www.bavaria-yachtbau.com/sailing-yachts/cruiser-line/cruiser41s.html

 

HR 412 50 genoa og 40 på fall (som BTW innvendig ligner på en Bavaria fra 10 år tilbake). 

http://www.hallberg-rassy.com/yachts/aft-cockpit-boats/412/

[Krimart]

[...] tross alt logger 2015, og at de kanskje hadde mer rett for 20 år siden?

Du mener 120 år siden? Jeg har stor respekt for de som tar vare på gamle CA skøyter, og kan forstå gleden ved å seile disse, men ville aldr hatt en selv. Mine meninger er btw oppsummert i denne tråden: 

 

https://baatplassen.no/i/topic/47899-colin-archer-ift-moderne-b%C3%A5ter/#

[Framtia]

Krimart, Arcona 410 har Harken 50 genoavinsjer, de koster 3100Usd mens Lewmar 50 koster 2100Usd hos en Westmarine.

[Festina_Lente]

@ spørsmålet om hvilket utstyr masseprod båtene leveres med:

Lewmar er standard spec på de fleste. Mye Lewmar er jo ikke i utgangspunktet top-of-the line, men de har vel dyrere ting i andre hyller - som to-veis vinsjer o.l.

Du finner nok mye de samme vinsjene på nesten alle båter, jeg kjøpte en brukt Harkenvinsj til en tidligere båt, den stammet fra en større Bavaria.

Størrelse: det er vel der de sparer - stort sett er mitt inntrykk at masseprod-båtene ligger på minimum, mens en håndverksbåt ligger vel på tiltrekkelig pluss pluss. Og det er nok ikke gratis med knappe-seilingsopplegget på større HR og andre tilsvarende merker. Svogeren sin Bav46 har elektrisk fallvinsj, og elektriske genoavinsjer, vet ikke om dette var standard eller ekstra tilvalg på denne båten da den var ny.

 

@seil:

Noe av det viktigste på en seilbåt - og gjenspeiler segmentet? Standard seil levert på masseprod båt er basic-seil. Noe av det første du tar stilling til er om du skal oppgradere til en bedre seilpakke.  Framtia: når du kjøper en X så er vel ikke seilene inkludert i startpris? Er ikke det noe kjøperen spesifiserer sammen med verft?  Hvordan dette er på HR vet jeg ikke, har sett noe artige levering-av-ny båt videoer på YT, og her sees bare seil som står som en drøm.

[ohm]

denne undersøkelsen antyder at alle liker det man har selv, ikke overraskende. Det er forøvrig sært at badeplattformen er det viktigste kriterium ved valg av seilbåt...

 

http://www.seilmagasinet.no/id/42117

Når det gjelder badeplattform måtte man jo velge et av seks alternativer: Badeplattform, fast cockpitbord, to ratt, rullemast, grunn kjøl eller kartbord. Hva ville du valgt? 

[Framtia]

Ohm: det var dårlige alternativer ja, de burde kunne valgt ut noen bedre....

 

Festina: jeg har inntrykk av at hos de fleste leverandører kan man lett få pris uten seil inklusive. Hos de verftene jeg vurderte var prisene oppgitt for ribbet båt, noe jeg antar er fordi de vil fremstå som billigere enn de i realiteten er. Leverandørene har gode rabatter hos seilmakerne, og anbefaler gjerne seil iht til dette. De fleste som handler har også egne preferanser mhp seilenes egenskaper og ikke minst hvilken seilmaker de ønsker å forholde seg til videre. Jeg kunne kjøpt en seilpakke fra North ferdig tilpasset fra X-yachts i Danmark, men både pga pris og senere behov for oppfølging fra seilmaker valgte jeg å ordne med seil selv her hjemme.

[quantumduck]

De problemene du nevner i dette innlegget er nok mer vanlig for franske og tyske båter, kvalitetsbåtene fra Orust er nok en litt annen klasse. Det er derfor det har blitt et begrep blant båtkjennere, de som kjenner Orustkvaliteten vet hva dette er. Det er nok noe også prisantydningen og verdsettingen av båter indikerer også, kanskje er de ofte for høyt priset, men dette blir bare synsing fra min side.

 

Akkurat nå ligger jeg ved siden av en litt større Najad. Den veier tre ganger så mye som min, og flytter ikke på seg før det bikker over 10 ms. Vedlikeholdsbudsjettet nærmer seg 10x mitt, men nå bor jo eieren i den båten så da blir det noe annet, men likevel ... Når den først får opp dampen er den uhyre komfortabel i motsjø, skjærer tvers gjennom, i motsetning til min lette Bav som klatrer opp og detter ned igjen med et brak. Til gjengjeld seiler jeg i ring rundt Najad, ihvertfall før det nærmer seg frisk bris. Najad har - som Bavaria og andre - også tabbet seg ut mht. kjølkonstruksjoner til tider, og det er akkurat det samme vedlikeholdet på rigg og andre slitasjedeler. HR har slitt med misfornøyde kunder som har fått påvist at båten ikke er sjødyktig ved leveranse. Osv. Det er ikke en gjeng magiske enhjørninger som bygger båtene på Orust. 

 

Det som teller er at båten har vært vedlikeholdt godt, at den spesifikke modellen man kjøper ikke er beheftet med feil og svakheter - eller evt. at disse er utbedret og til slutt selvfølgelig at man kjøper riktig båttype i forhold til bruksområde. En båt som f.eks. er dobbelt så tung som en annen har selvsagt andre egenskaper, både på godt og vondt. Det samme gjelder pris vs. størrelse, de fleste har et budsjett, hva skal man med et mini-panserskip som hverken har rekkevidde eller plass til hele familien? 

Redigert 4.Oktober.2015 av quantumduck (see edit history)

[Horst]

Angående størrelse på Vinsjer; 

Bavaria 41S (som forresten har dyform rigg) har 50 på genoavinsjer og 45 på fallvinsjer. 

http://www.bavaria-yachtbau.com/sailing-yachts/cruiser-line/cruiser41s.html

 

HR 412 50 genoa og 40 på fall (som BTW innvendig ligner på en Bavaria fra 10 år tilbake). 

http://www.hallberg-rassy.com/yachts/aft-cockpit-boats/412/

 

Er en del andre interessante aspekter ved disse spec'ene og:

 

B41 S                            HR412

29 hK motor                   75hK motor

210 l vanntank               530 liter vanntank

210 l drivstofftank           340 drivstofftank

2.7 tonn ballast               4 tonn ballast

 

Osv osv osv.

 

Forøvrig fint innspill av quantumduck 

Redigert 4.Oktober.2015 av Horst Bulau (see edit history)

[quantumduck]

Er en del andre interessante aspekter ved disse spec'ene og:

 

B41 S                            HR412

29 hK motor                   75hK motor

210 l vanntank               530 liter vanntank

210 l drivstofftank           340 drivstofftank

2.7 tonn ballast               4 tonn ballast

 

Osv osv osv.

 

Forøvrig fint innspill av quantumduck 

 

Den lista sier jo egentlig alt. Man begynner med et "uskyldig" ønske om å lage en tung båt som går godt i sjøen. Det er fornuftig, man vil ikke ha en såpekopp som slamrer og dunker når man er ute i vedvarende uvær. Det sliter ut mannskapet. Men det har konsekvenser, bevares ... større motor er en nødvendighet, det koster $$$, veier kg og drikker diesel, så da må tanken også økes i størrelse, for å opprettholde akseptabel rekkevidde, og vips må man dra på enda flere diesel-kg. Dog skal det sies at installasjonene tar plass også, så litt av vekta sparer man inn igjen ved at man ikke får med seg så mye på jordomseilingen. På toppen av det hele; I alt under frisk bris går båten såpass langsomt for seil at vanntanken også må matche ... ellers tørster jo mannskapet ihjel ... for å sette det litt på spissen :o)

 

En stor, dyr og tung motor med høyt drivstoff-forbruk er en nødvendighet i en tung båt, og den vil nok bli brukt mer også i og med at båten går langsomt i lite vind. I en lett båt gir det rett og slett ikke mening, og man kan kutte ned på tankstørrelse i tillegg. Mange penger og kg spart, uten at man nødvendigvis har fått verken dårligere rekkevidde eller lavere marsjfart.

 

På den annen side skal jeg gjerne være enig i at en Bav 41 sikkert kunne trenge et par hk ekstra utover de 29.

Redigert 4.Oktober.2015 av quantumduck (see edit history)

[Horst]

Den lista sier jo egentlig alt. Man begynner med et "uskyldig" ønske om å lage en tung båt som går godt i sjøen. Det er fornuftig, man vil ikke ha en såpekopp som slamrer og dunker når man er ute i vedvarende uvær. Det sliter ut mannskapet. Men det har konsekvenser, bevares ... større motor er en nødvendighet, det koster $$$, veier kg og drikker diesel, så da må tanken også økes i størrelse, for å opprettholde akseptabel rekkevidde, og vips må man dra på enda flere diesel-kg. Dog skal det sies at installasjonene tar plass også, så litt av vekta sparer man inn igjen ved at man ikke får med seg så mye på jordomseilingen. På toppen av det hele; I alt under frisk bris går båten såpass langsomt for seil at vanntanken også må matche ... ellers tørster jo mannskapet ihjel ... for å sette det litt på spissen :o)

 

En stor, dyr og tung motor med høyt drivstoff-forbruk er en nødvendighet i en tung båt, og den vil nok bli brukt mer også i og med at båten går langsomt i lite vind. I en lett båt gir det rett og slett ikke mening, og man kan kutte ned på tankstørrelse i tillegg. Mange penger og kg spart, uten at man nødvendigvis har fått verken dårligere rekkevidde eller lavere marsjfart.

 

På den annen side skal jeg gjerne være enig i at en Bav 41 sikkert kunne trenge et par hk ekstra utover de 29.

 

Tror/mener du virkelig det du skriver her?

 

Sannsynligvis er drivstoff forbruk rimelig likt i samme hastighet.

 

HR412 er en meget potent seilbåt så du bør heller dokumentere Bavaria 41s seilegenskaper vs. HR412 enn å komme med slike påstander.

 

Plassproblematikken du never på HR kan vel også karakteriseres som sprøyt.

[Hulda]

Den lista sier jo egentlig alt. Man begynner med et "uskyldig" ønske om å lage en tung båt som går godt i sjøen. Det er fornuftig, man vil ikke ha en såpekopp som slamrer og dunker når man er ute i vedvarende uvær. Det sliter ut mannskapet. Men det har konsekvenser, bevares ... større motor er en nødvendighet, det koster $$$, veier kg og drikker diesel, så da må tanken også økes i størrelse, for å opprettholde akseptabel rekkevidde, og vips må man dra på enda flere diesel-kg.

Sier du det? Min erfaring er at motoren min bruker diesel i forhold til det effektuttaket jeg velger å benytte. Det laveste jeg har registrert på Huldas 140 hk motor er 2,5 liter i timen og fart 6 knop, depl. 16 tonn. Snitt på året ligger på 5,5 l/t. Men for all del, man lærer så lenge man lever.

[quantumduck]

@hulda-nå har jeg altså ikke påstått noe som helst om ditt drivstoff-forbruk, så det er litt vanskelig å se hva du argumenterer imot ... men du flytter altså ti tonn ekstra uten at det har noen ekstra drivstoffkostnad? 140hk motor koster det samme som 29? javel, man lærer så lenge man lever som det ble sagt her ... er det sånn for seil også? pluss ti tonn gjør lite fra eller til? du holder fint tritt med bav'en i lett bris (uten å jukse med jerngenoa)?

Redigert 4.Oktober.2015 av quantumduck (see edit history)

[Hulda]

Nå må du lese det jeg skriver da. Det er ikke mer enn tre setninger. Og poenget, for å gjenta, motoren min bruker omtrent i forholdt til effektuttak. Og det gjelder for så vidt alle motorer. Så hvis du kan mene at 5 l/t for å forflytte 16 tonn i snitt er å 'drikke diesel', så er det greit nok for meg.

[quantumduck]

@horst - du mener vel ikke du får samme plass i en hr og en bav til samme pris? at over dobbelt så stor motor ikke koster mer? jaja ...

[quantumduck]

@hulda - har aldri påstått at båten din har høyt drivstoff-forbruk i forhold til vekta. men det er vel en grunntil at jeg ikke har 140 hk i min nesten ti tonn lettere båt? vekt? pris? forbruk? plass? eller er det ingen ulemper med stor motor? og det er vel likedan en grunn til at du ikke har 28hk også vil jeg tro ...

[Hulda]

Ikke for mitt vedkommende er det noen ulempe. Motoren er en del av rettende moment. Og motor med gir, propell, aksling, CV-ledd etc. etc. var montert om bord for NOK 100 000. 28 hk ville ikke engang greie å dytte 10 tonn båt mot det været vi er ute i.

 

Men nå får du finne noen andre å spikke fliser med.

[Horst]

@quantumduck

 

Nå må du lese det jeg skriver. Vi sammenlikner billigbåten Bavaria 41s med kvalitetsbåten HR412.

 

Kan du ikke komme opp med noen tall i stedet for alt pisspreiket du lirer av deg? Hallberg Rassy presenterer drivstoff forbruket her: http://www.hallberg-rassy.com/fileadmin/images/Exterior_and_interior_photo_gallery/Hallberg-Rassy_412/HR412fuelconsumption.pdf

 

Nå er din oppgave å finne tilsvarende data fra Bavaria.

 

Forøvrig så har også Hallberg Rassy presentert data for sin 342 med en VP D1-30 her (som vel er samme størrelse som i Bavaria 41s): http://www.hallberg-rassy.com/fileadmin/images/Dokument/HR342propeller.pdf

 

Sammenlikner vi tallene er det marginalt høyere drivstoff forbruk for en 75 hK i HR412 enn en 29 hK i HR342 i f.eks 7 knop. Jeg vil anta at drivstoff forbruket i en Bavaria 41s er vesentlig høyere enn i en HR342. Sannsynligvis kommer HR412 bedre ut på drivstoff forbruk. Bavaria 41s må vel ligge å tukte motoren i 3000 RPM, mens HR 412 kan ta det pent i 1500 RPM.

[Sun Flyer]

For noen år siden var med me en kompis og hentet den "nye" båten hans. Det var en Aphrodite 36, bygget på orust i begynnelsen av 90-tallet. Veldig flott båt etter at jeg var blitt vant med båtlukten. Så skulle vi ut og seile, det var kuling i ryggen. Det var et stort prosjekt å heise storseilet. Fallet bestod av wire og tau, winsjen var sliten, plassert på masten og fallet skulle festes i en pullert som også var på masten. Det var tung å heise, for seilet gikk i sånne gammeldagse plastglidere Men det kom da opp. Etter litt lirking fikk vi også rullet ut en genoua. Da seilte vi langt i ca 6-7 knop. Uansett vind. Det var tungt, vinsjene var store men gamle og trengte smøring, Vi kom etterhvert fram og da hoppet jeg ombord i mon egen 43 fot store cruiser/racer med lystall 1,37. Utrolig mye enklere å holde på med og seiler 2-3 knop raskere med mindre innsats. Kompisen min er sånn som liker å mekke. 5 år senere har han kjøpt nye seil, ny motor, ny autopilot, ny plotter, ny løpende rigg, ny septikslange, ny batteribank og flikker på teakdekket mange dager hver vinter. For han var det riktig. Og det ville nok vært en perfekt båt for trådstarter. For meg er det helt feil; foretrekker å bruke tiden til å seile. Er hans båt bedre? Ikke for meg... Men den båten; den var egentlig godt vedlikeholdt... Lykke til!

[skagenekspressen]

Det er mange sider ved å velge båt:

 

http://www.blur.se/about/fordomar/

[Vilma Benita]

Er det ikke BMW som eier Bavaria-verftet nå? Uten at det på noen måte behøver å bety at båtene automatisk blir av samme klasse som bilene... generelt tror jeg slike sammenligninger med bil og annet blir litt feil.

 

Sammenlikningen stemmer iallfall godt i forhold til at både bil og båt handler mye om følelser. Derfor er det ganske meningsløst å snakke om hvilken båttype som er "best", men man kan jo med en viss objektivitet snakke om fordeler og ulemper, og så får den enkelte gjøre seg opp en mening.

 

Uavhengig av om kvaliteten på nyere serieproduserte båter er dårligere eller ikke, er det nok et faktum at en del av dem i første rekke er ment som "ferieboliger" og i mindre grad seilbåter. Da blir de trege og ukomfortable å seile, det er dårlig plass til å bevege seg over dekk og i cockpit, også når man skal spise i cockpit, i havn og så videre... 

 

Nei vet du hva. Jeg har større plass i cockpiten på min Beneteau enn det var i den HR saken på 64 fot som lå på Båter i Sjøen for noen uker siden. Og det vidunderet skulle de ha 30 mill. for! Men man kunne invitere til bryggedans på akterdekket da... :)

 

Før man velger mellom ny og masseprodusert vs. gammel og "håndlaget", bør man finne ut av hvilke behov og ønsker man faktisk har. Jeg ville absolutt anbefalt TS å få litt erfaring fra andre enden av skalaen enn Colin Archer også, bare for sammenligningens skyld. Mistenker jo at TS alt har en tung bias mot CA, men når det likevel er en plastbåt og ikke en skøyte som skal kjøpes inn kan det være lurt å finne ut av hva plast-segmentet egentlig har å by på. 

 

Et veldig godt råd, kan bare henge meg på det.

[Vilma Benita]

Det er derfor det har blitt et begrep blant båtkjennere, de som kjenner Orustkvaliteten vet hva dette er.

 

Det der var vel litt unødig arrogant vel? Det bør gå an å akseptere at man kan være "båkjenner" selv om man har andre behov og dermed fatter andre valg enn deg selv.

 

Det ingen har vært innom så langt i denne tråden er at man med båtvalg også i stor grad kjøper seg et image. Med en HR følger det et image av å være en tradisjonell, kvalitetsbevisst, erfaren, seiler som liker seg i røff sjø, men samtidig blir man gjerne sett på som litt konservativ og gubbete. Jeg oppfatter litt at det er denne typen båtliv trådstarter identifiserer seg med, og det er vel god nok grunn som noe det.

[Mouche]

Er det ikke BMW som eier Bavaria-verftet nå? 

 

Eies det ikke fortsatt av amerikanske private equity investors Anchorage Advisors and Oaktree Capital Management?

[quantumduck]

Ikke for mitt vedkommende er det noen ulempe. 

 

Men nå får du finne noen andre å spikke fliser med.

 

Dramaqueen :o) Din båt passer nok fint til sitt bruk. Kanskje en lignende båt passer til TS' bruk også? Det vet vi ikke, kanskje TS kunne fortelle litt om tenkt bruksområde?

[quantumduck]

 

 

 

Nei vet du hva. Jeg har større plass i cockpiten på min Beneteau enn det var i den HR saken på 64 fot som lå på Båter i Sjøen for noen uker siden. Og det vidunderet skulle de ha 30 mill. for! Men man kunne invitere til bryggedans på akterdekket da... :)

 

 

 

Utvilsomt. Men har du centercockpit også? Det er ikke særlig vanskelig å finne moteksempler når noen er ute og generaliserer som jeg gjør her, så du får ikke så veldig mange poeng i mine øyne for å klare dét. Men jeg vil fortsatt påstå at en båt som er laget for å dusje i har best plass i dusjen, mens en båt som er laget for performance og seiling vi ha prioritert plass i cockpit og på dekk isteden. Og etter min mening vil dét være egenskaper som kommer turseilere til gode også. Uten at det dermed er sagt at det blir riktig prioritering for absolutt alle.

 

64-foteren du snakker om var vel utstyrt med en masse hydraulikk for "pekefingerbetjening", og ellers tilpasset et lite mannskap på alle andre områder også, det var vel ikke akkurat mange køyeplasser ombord? Med andre ord - tilpasset sitt bruk både over og under dekk. 

[Festina_Lente]

Jeg skjønner at HR sine centercockpitbåter er trange i cockpit fordi de skal være sikrere i sjøen. Det oppleves helt klart som et minus for meg som mest er fjordseiler og setter pris på å ha en stor og sosial cockpit i land.

 

Kanskje derfor jeg holder meg til eldre Maxi ;-)