Drømmer om seilbåt - 15 år gammel "dyrere" el. yngre "billigere"?

[quantumduck]

 

 

 

Nå er din oppgave å finne tilsvarende data fra Bavaria.

 

 

 

Holder meg til Archimedes lov - å flytte mere vann krever større krefter og koster mere penger. Du kan jo bare se på prislista hva de ulike motoralternativene koster, hvis fakta interesserer deg. Det er jo akkurat samme forhold som gjør at en tung båt går dårlig i lite vind, og av den grunn også har fordel av en mer slitesterk (les større) motor - den vil rett og slett bli brukt mer, om man ikke seiler i farvann som hele tiden er ideelle for båten da, med vindstyrker opp mot det som gjør vekten til en fordel og ikke ulempe.

 

Men jeg kan godt gjenta en gang til det jeg skrev; 29 HK på 41 ft. som i Bavaria'en vil jeg tro er i minste laget, og båten får nok ikke imponerende marsjfart når den motoren går på sitt mest økonomiske. Når "campingseileren" kaster inn håndkledet i stiv kuling og fyrer opp motoren for å komme til land i motvind, vil jo ikke den konfigurasjonen akkurat være i sitt ess. Likeledes - seiler man rundt i en slik båt med standard rulleseil går det trått i lite vind også, med tilhørende behov for motorbruk. Til gjengjeld vil hele mannskapet kunne være nydusjete og freshe på et hvilketsomhelst tidspunkt. 

 

Et klokt hode - til og med i denne tråden tror jeg det var - skrev at man før man diskuterer kvalitet bør prøve å definere begrepet.  

Redigert 5.Oktober.2015 av quantumduck (see edit history)

[quantumduck]

Eies det ikke fortsatt av amerikanske private equity investors Anchorage Advisors and Oaktree Capital Management?

 

Det står så i Wikipedia-oppføringen på Bavaria, så da stemmer det nok. I stand corrected.

 

Btw., stemmer det også at de gode, gamle HR-skrogene fra den gangen menn var menn og plast like ugjennomtrengelig som panserstål ble støpt i Kungshamn og ikke på Orust?

[Mulligan]

Alle HR skrog er bygget av Marinplast AB i Kungshamn.

[pacuare]

Holder meg til Archimedes lov - å flytte mere vann krever større krefter og koster mere penger. Du kan jo bare se på prislista hva de ulike motoralternativene koster, hvis fakta interesserer deg. Det er jo akkurat samme forhold som gjør at en tung båt går dårlig i lite vind, og av den grunn også har fordel av en mer slitesterk (les større) motor - den vil rett og slett bli brukt mer, om man ikke seiler i farvann som hele tiden er ideelle for båten da, med vindstyrker opp mot det som gjør vekten til en fordel og ikke ulempe.

 

Et klokt hode - til og med i denne tråden tror jeg det var - skrev at man før man diskuterer kvalitet bør prøve å definere begrepet.  

Det du misforstår med drivstofforbruk er at en båt nesten ikke trenger krefter for å komme opp til skrogfart. Skal man gå fortere enn egen bølgelengde øker kraftforbruket dramatisk.  At Hulda kan gå veldig økonomisk i 6 knop tror jeg på. Hvis han av en eller annen grunn gir full gass går det ikke veldig mye fortere, men tanken tømmes fort.

 

I 7 knop vil det overraske meg hvis en 34 foter bruker mindre drivstoff enn en 41 foter. Til tross for at den lille har 27 hk, mens den store har 75 hk. 34 foteren vil flytte mer vann pga kort vanlinje, 41 foteren kan ha lavere effektuttak da den ligger innenfor skrogfart. Se på bølgene etter de to i samme fart. I marsfart vil selfølgelig den store bruke mer drivstoff, men den vil også gå fortere. I motvind vil den også bruke vesentlig mer drivstoff. Vekt har ikke så mye å si opp til skrogfart.

[Mulligan]

Det har ikke bare med å flyttet vann.

Men hvordan de gjør det.

Har du en moderne bred båt og mye folk i sittebrønnen vil den bruke langt mer enn en langsmal større båt fordi akterspeilet vil være delvis nedi vannet. Den slipper ikke vannet på en kontrollert måte. Ta en titt på hvordan en dreven Optimistpilot seiler båten sin på platt lens. Han vil seile lens med krenging for å ta akterspeilet ut av spill.

En annen ting er at en båt som er tung vil drive godt i mye sjø og vil ikke stoppe opp i hver bølge som en lett båt vil.

[Bårdp]

Vel min erfaring er at selv om en holder seg innenfor skrogfart har båttype og vekt en vis betydning. Når jeg i sin tid kjørte SHV Tor (40 fots COLIN ARCHER) med 170 Hk Scania på økonomi fart 6,5 kn brukte den ca 10 l/t. Når jeg kjørte den siste seilbåten jeg hadde Bavaria 40AC med Volvo D2 55 i samme fart brukte den ikke mer en ca 2,5 l/t.

For øvrig var torpfarten på de to båtene omentrent den samme vel 9 kn men COLIN ARCHER lagde fantastisk mye mer sjø en Bavariaen.

[Mulligan]

Det var lite forbruk til å være en D2-55.

Her er det nok tatt en VW.

Redigert 5.Oktober.2015 av Mulligan (see edit history)

[Bårdp]

Nei det var målt med en FloScan å den stemte ganske så bra. På ca 1800 RPM lå forbruket på ca 2,5 l/t.

[Krimart]

@quantumduck

 

Nå må du lese det jeg skriver. Vi sammenlikner billigbåten Bavaria 41s med kvalitetsbåten HR412.

 

Kan du ikke komme opp med noen tall i stedet for alt pisspreiket du lirer av deg? 

Tja, vi diskuterer vel trådstarters tema: 15 år gammel "dyrere" el. yngre "billigere"?

 

Ser vi på nye båter rundt  40fot + ligger prisen i Norge på 1 559 000,- for en Bavaria 42 vision,  1 392 000,- for en Cruiser 41.  HR 412: 3.974.000, HR 43 4.883.000 . Du kan kjøpe mye vanntanker, motoroppgradering og annet stash for denne prisdifferansen. Det er ikke der forskjellen i pris ligger.  Bavaria, Beneteau og co er masseproduserte industriprodukter, HR er et semi-håndlaget produkt. Begge er kvalitetsprodukter innenfor sitt segment. Å hevede at HR er en “kvalitetsbåt” mens Bavaria ikke er det er i alle fall pisspreik. 

 

Ser vi på rundt 15 år gamle båter på finn ligger prisen for en brukt HR i denne størreslen på ca 2 Mill. 

http://www.finn.no/finn/boat/used/object?finnkode=56477751&searchclickthrough=true

http://www.finn.no/finn/boat/used/object?finnkode=63488932&searchclickthrough=true

 

Legg på 400 000 til utstyr på vision –modellen og du har en svært godt utstyrt ny båt med rimelig grei 40HK motor.

Jeg ville i alle fall heller hatt det enn en 15 år gammel brukt båt hvis jeg skulle betalt det samme... 

[pacuare]

Man har to typer båtkjøpere. Første er hvor mye plass får jeg for ett visst beløp, de havner de på ett industriprodukt (ikke ett kvalitetsprodukt). Andre er hvilke båt oppfyller mine behov? Da betaler de lett dobbelt så mye for ett kvalitetsprodukt (HR, X, etc). Tror de fleste hadde valgt en HR fremfor en Bavaria hadde det ikke vært for pengene.

 

Har blitt mye billigere å produsere båter de siste årene. Dermed får en mye mer for pengene ved å kjøpe nyest mulig. Jeg ville aldri kjøpt en gammel båt fremfor en nyere enklere båt.

[Bårdp]

Jeg er nå i markedet for å kjøpe ny seilbåt. Etter en del leting etter det jeg vil ha her jeg ent opp med at det jeg er ute etter er en Nordskip 43. Vinterisolert båt med dekssalong. Men den er jo uforholdsmessig dyr. Hadde Bavaria eller andre som masseproduserer båter har en modell med tilsvarende løsninger i hadde jeg uten tvil valgt en masseprodusert båt. Hvorfor skal jeg betale ekstra for at en handtverker har tatt ut et hull i stedenfor en CNC maskin?

[Framtia]

heisan, det blir spennende Bårdp, kommer det en tråd hvor vi kan følge deg i prosessen?...

[Bigmac]

Glem heller ikke seilegenskapene når man vurderer seilbåt, er jo tross alt noe av de særegne kvalitetene ved en seilbåt. Forøvrig ingen tvil at "Bavaria-klassen" parkerer "HR-klassen" i seilegenskaper.

[pacuare]

Glem heller ikke seilegenskapene når man vurderer seilbåt, er jo tross alt noe av de særegne kvalitetene ved en seilbåt. Forøvrig ingen tvil at "Bavaria-klassen" parkerer "HR-klassen" i seilegenskaper.

Gjelder det også de siste modellene til HR? De begynner å seile brukbart. Når en snakker om 20 år gamle båter er jeg helt enig i at seilegenskapene er fraværende.

[Horst]

Jeg fant en interessant test som Seilas gjennomførte i 2006: http://www.hallberg-rassy.com/testreports/SeilasHR31MkII.pdf

 

Sakser inn et utdrag fra testen her:

 

Visse konklusjoner er det likevel mulig å trekke: I lett vind var Elan 31, Dufour 325, HR 31 Mk II og Oceanis 323 vesentlig raskere enn Bavaria 30 og Hunter 31. Hanse 315 hadde da ikke kommet, men ville muligens vær hemmet av mindre fokk. Da vinden kom hang Hanse 315 godt med Elan 31, Dufour 325, HR 31 Mk II og Oceanis 323. – Jo mer vind, desto større forskjell på båtene mente de mest erfarne juryen. De med stor kjølvekt kommer att da bedre til sin rett. Lette kjøler på de mest voluminøse skrogene gir mer avdrift og gjør båtene tyngre å styre.

[Bigmac]

Gjelder det også de siste modellene til HR? De begynner å seile brukbart. Når en snakker om 20 år gamle båter er jeg helt enig i at seilegenskapene er fraværende.

Ja jeg siktet til "15 år gammel "dyrere" el. yngre "billigere"?" spørsmålet. De dyre kosebåtene fra "HR-klassen" klarer ikke skarpseiling. Får du motvind, og i tillegg er uheldig å får litt motstrøm, så blir det på stedet hvil/avsindig langt til mål. Akkurat der vil jeg si "Bavaria-klassen" stiller vesentlig bedre. Når det gjelder hele kvalitetsdiskusjonen her, så mener jeg det er viktig å ta stilling til hvor mye man som båtkjøper skal vektlegge seilegenskaper. Selv mener jeg at "Bavaria-klassen" (typ masse produsert i Europa) gir svært mye bedre seilegenskaper for penga og ja, kanskje det knirker litt i dørken, og det lekker fra et vindu hvert 5.år, men det er det verdt mener jeg ift en tilsvarende HR til 2-3 mill. Båtkjøp er uansett kompromiss. Ville som sagt understreke seilegenskap som en kvalitet (og ikke bare trevalg i interiør og puter mm)

[pacuare]

Vel min erfaring er at selv om en holder seg innenfor skrogfart har båttype og vekt en vis betydning. Når jeg i sin tid kjørte SHV Tor (40 fots COLIN ARCHER) med 170 Hk Scania

En Colin Archer er vel ikke en seilbåt? Skrogmotstanden er enorm. Har heldigvis skjedd mye på 120 år. Jeg er enig i at vekt har en betydning. Har jobbet en del med seildesign, og tyngre båter har vesentlig dypere seil for å få nok kraft. Men når en snakker om tilsvarende båter er vannlinjelengde viktigere da kraften som trengs over skrogfarten øker dramatisk. Båttype også selvfølgelig, Noen er designet for å gli lett gjennom vannet, de som er tilpasset måleregler har økt motstand. Og de som prioriterer campingegenskapene, og har mer vekt enn skroget er designet for går tregt.  

[Krimart]

Jeg fant en interessant test som Seilas gjennomførte i 2006: http://www.hallberg-rassy.com/testreports/SeilasHR31MkII.pdf

 

Som man ser av bildene har Bavaria'en i testen rullestorseil. Da er det ikke rart det går tregt. 

[Framtia]

jeg seiler en del regatta mot eldre seilbåter i størrelsesområdet 30-36 fot, og må si jeg er imponert over hvor raskt disse seiler i lett vind. Noen få ganger deltar det også moderne volumbåter med samme skroglengde, og disse har en tendens til å havna langt bak i leksa. Det kan helt sikkert ha mye å gjøre med erfaringen til de ombord, men uansett er det mange flotte seilbåter å velge i om man ikke akkurat trenger noe som er omtrent nytt. En båt skal også ha sjel, og det er ikke alltid så lett å se denne i mengden av masseproduserte båter. 

[quantumduck]

Det du misforstår med drivstofforbruk er at en båt nesten ikke trenger krefter for å komme opp til skrogfart. Skal man gå fortere enn egen bølgelengde øker kraftforbruket dramatisk.  At Hulda kan gå veldig økonomisk i 6 knop tror jeg på. Hvis han av en eller annen grunn gir full gass går det ikke veldig mye fortere, men tanken tømmes fort.

 

I 7 knop vil det overraske meg hvis en 34 foter bruker mindre drivstoff enn en 41 foter. Til tross for at den lille har 27 hk, mens den store har 75 hk. 34 foteren vil flytte mer vann pga kort vanlinje, 41 foteren kan ha lavere effektuttak da den ligger innenfor skrogfart. Se på bølgene etter de to i samme fart. I marsfart vil selfølgelig den store bruke mer drivstoff, men den vil også gå fortere. I motvind vil den også bruke vesentlig mer drivstoff. Vekt har ikke så mye å si opp til skrogfart.

 

Men hvorfor i alle dager sammenligne en 34-foter med en 41-foter?

 

Ja, det er ikke så mye som skal til for å komme opp i skrogfart, og hvor jeg skulle ha påstått noe annet er jeg litt usikker på. Men det er nå engang slik at en tyngre båt må fortrenge mer vann for å komme seg fram, og helt gratis er det neppe. Det betyr dog ikke at eksempelet med 29 hk vs. 75 hk representerer denne forskjellen. Derimot koster en 75 hk en god del mer enn en 29-hester i innkjøp. Og ja, den på 75 hk holder nok en god del lengre fordi den ikke trenger slite så tungt, men ikke glem at den kanskje er 15 år gammel når den sitter i en Orust-båt som har sunket ned til Bav. "nypris", og det er såvidt jeg forstår scenariet til TS her?

[Festina_Lente]

Vi seiler svogeren sin 2008 Bav 46 i klubbregattaene hver tirsdag. Blåser det lite blir vi helt parkert og kommer sist hver gang. Vi blir alltid slått av en Scanmar 33 som seiles av av en eller to mann. Så påstandene over holder ikke stikk.

 

Så kan det gjerne være mannskapet det kommer an på?

[quantumduck]

Glem heller ikke seilegenskapene når man vurderer seilbåt, er jo tross alt noe av de særegne kvalitetene ved en seilbåt. Forøvrig ingen tvil at "Bavaria-klassen" parkerer "HR-klassen" i seilegenskaper.

 

De nyere HR'ene (Frers?) seiler nok bra, og sammenlignet med f.eks. en tung Bav. Vision med babyerske originalkluter på rull så er nok situasjonen omvendt. Men pointet i tråden er vel å se på båter av omtrent samme størrelse i omtrent samme prissegment (tror jeg ihvertfall), så da ender man fort opp med noe som er ganske traust fra Orust.

[quantumduck]

Vi seiler svogeren sin 2008 Bav 46 i klubbregattaene hver tirsdag. Blåser det lite blir vi helt parkert og kommer sist hver gang. Vi blir alltid slått av en Scanmar 33 som seiles av av en eller to mann. Så påstandene over holder ikke stikk.

 

Så kan det gjerne være mannskapet det kommer an på?

 

Det kommer vel an på både det ene og det andre. Det er variasjoner innenfor modellene til de ulike produsentene også. Titter man litt på mannskapet som du sier, og litt på seilene, så har du vel en del av  av forklaringen der kanskje? Vekt og kvm våt flate? I lite vind er sikkert ikke vannlinjelengden med tilhørende skroghastigheten så veldig relevant?

[quantumduck]

 Noen få ganger deltar det også moderne volumbåter med samme skroglengde,

 

Skroglengden har noe å si for hvilken skroghastighet man kan oppnå, men i lite vind er man jo ikke oppimot den grensen i det heletatt, så da tipper jeg at de taper på friksjon i stor våt flate, og for stor masse til å flytte seg når det kommer et vindpust nå og da. Vil jeg tro. 

[Framtia]

jeg sammenlignet eldre langsmale båter med volumbåter med samme skroglengde, og ikke stor/tung/lang med kort... Men at det har med skrogmotstand å gjøre tror jeg stemmer. Nyere båter er typisk mye bredere for å få økt bovolum.