Drømmer om seilbåt - 15 år gammel "dyrere" el. yngre "billigere"?

[Guest Avmønstret#]

Vi seiler svogeren sin 2008 Bav 46 i klubbregattaene hver tirsdag. Blåser det lite blir vi helt parkert og kommer sist hver gang. Vi blir alltid slått av en Scanmar 33 som seiles av av en eller to mann. Så påstandene over holder ikke stikk.

 

 

 

Du har et viktig poeng, alle gamle svensker er jo ikke HR. Finnes vel et uttall av gamle svensker med svenskekvalitet som også er gode seilere... sikkert noen som kan ramse opp en rekke båter som er både kvalitetsbåter og seiler bedre enn HR av samme årgang. Eller?

Redigert 5.Oktober.2015 av Avmønstret# (see edit history)

[dobsen62]

Holder meg til Archimedes lov

 

Archimedes lov handle vel om vekt og har vel ingenting med fart å gjøre.

[Mulligan]

En Colin Archer er vel ikke en seilbåt? 

 

Ikke det?

 

 

"Marie" fra 1899. Hun seiler enda.

 

 

 sikkert noen som kan ramse opp en rekke båter som er både kvalitetsbåter og seiler bedre enn HR av samme årgang. Eller?

 

Ja, min 33 år gamle kjempejolle.

[Krimart]

Og hva er en Colin Archer?  I tillegg til redningsskøytene konstruerte han mange andre mer lystyacht-pregede båter også - inklusive plattgattere.  I Norge har det tydligvis blitt synonymt med en hvilken som helst seilskøyte-lignende båt (ofte hjemmelaget i ferrosement). I utlandet virker det som enhver spissgatter er "Colin archer".  Eller hva sies om denne som ligger til salgs som "Colin Archer":  http://www.yachtworld.com/boats/1935/Colin-Archer-Ketch-1597022/Croatia#.VhOMThOqqko 

 

 

very capable little ship from this world famous designer. 

 

[Horst]

Som man ser av bildene har Bavaria'en i testen rullestorseil. Da er det ikke rart det går tregt. 

 

Ja, men det er også noen andre punkter som resulterer i at Bavarian seiler tregt. Lite kjølvekt gir lav stabilitet, skroget er vel så nærme campingpreg deg går; mest mulig volum innvendig.

 

Sakset også dette fra artikkelen om Bavarian: "Men den billige gjennomføringen skinner gjennom overalt. Det er lite lakk på skottene og triste detaljer i trearbeidene"

 

Hvordan dette er på de større båtene vet jeg ikke, men vil anta at det også gjelder disse båtene.

[Hulda]

Kan være enig i at dette er å strekke begrepet 'Colin Archer' vel langt. Ellers, som skrevet tidligere, så tegnet Colin Archer det han mente han kunne få solgt. Både når det gjalt lyst- og yrkesbåter. Av førstnevnte har jeg selv jobbet med Luna (plattgatter på noen-og-tredve fot) med utvendig jernkjøl og Venus (spissgatter på noen-og-førti fot) også med utvendig kjøl. Og noe av båtene var formidable seilere. Og de forskjellige designene var, så langt det lot seg gjøre, tilpasset jobben de var ment for.

[baatsman]

Ja, men det er også noen andre punkter som resulterer i at Bavarian seiler tregt. Lite kjølvekt gir lav stabilitet, skroget er vel så nærme campingpreg deg går; mest mulig volum innvendig.

 

Sakset også dette fra artikkelen om Bavarian: "Men den billige gjennomføringen skinner gjennom overalt. Det er lite lakk på skottene og triste detaljer i trearbeidene"

 

Hvordan dette er på de større båtene vet jeg ikke, men vil anta at det også gjelder disse båtene.

 

Hadde Bav Vision 44. Tomvekt 10400 kg. Blykløl 3900 kilo. Og det er vel en greit % vis kjølvekt.

 

Nyanser er viktig. Rigg, vant osv meget godt dimensjonert. En fantastisk god båt. Den burde vurderes.

[quantumduck]

Archimedes lov handle vel om vekt og har vel ingenting med fart å gjøre.

vekt og volumet av vannet båten må fortrenge for å flyte. det samme vannet som må flyttes på når båten beveger seg. sammen med skrogfasongen spiller det også inn på areal våt flate (friksjon). så det har absolutt med fart å gjøre.

[Horst]

vekt og volumet av vannet båten må fortrenge for å flyte. det samme vannet som må flyttes på når båten beveger seg. sammen med skrogfasongen spiller det også inn på areal våt flate (friksjon). så det har absolutt med fart å gjøre.

 

Du har et syltynt poeng her, men det er vesentlig større faktorer en oppdriften av konstruksjonen å vurdere. Det vanlige nå er vel å etablere CFD-analyser (avanserte beregninger i f.eks. et elementprogram, som ANSYS eller ABAQUS) for å bestemme konstruksjonens motstand. Alternativt kan man benytte empiriske modeller som er basert på modellforsøk og fullskalaforsøk, resultater fra forsøkene er samlet og brukt til å lage formler som estimerer motstanden på lignende konstruksjoner.

 

Det er en kompleks oppgave å bestemme en konstruksjons motstand i vannet, den avhenger av veldig mange faktorer, å basere dette på Arkimedes lov er ikke et godt argument i noen diskusjon ;-). Jeg skal ikke forsøke meg på en lang utredning da jeg kun har elementære kunnskaper om hydrodynamikk og fluidmekanikk.

[Mulligan]

 

Forholdet mellom bølgemotstand og friksjon.

[pacuare]

Grafen over stemmer med hva jeg tror. Opp til 6 knop er det nesten ikke bølgemotstand, i 7 nok er den lik friksjon, i 8 knop er den nesten 3 ganger så stor som friksjon. Totalt drag i 6 knop er 20 kg, 7 knop 40 kg (dobbelt så mye kraft må til), 8 knop 80 kg (ny dobling). Mulig jeg leser grafen feil, men dette er likt det jeg opplever. Noen variasjoner er det med ulik skrogform, men prinsippene er like. (fremdeles veldig off topic)

[Mulligan]

Stemmer nok det.

Grafen er laget vha Prolines.

Men man skal ikke se seg blind på sånne grafer. Det er en matematisk modell av en båt slept på virtuellt vann på rett kjøl.

Et moderne breirauskrog på samme størrelse vil se annerledes ut. Det vil surfe.

Modellen er min båt. På rett kjøl har den ingen mulighet for å surfe eller plane.

I den virkelige verden med seil oppe vil den krenge. Og da surfer den.

[quantumduck]

 

Det er en kompleks oppgave å bestemme en konstruksjons motstand i vannet, den avhenger av veldig mange faktorer, å basere dette på Arkimedes lov er ikke et godt argument i noen diskusjon ;-). Jeg skal ikke forsøke meg på en lang utredning da jeg kun har elementære kunnskaper om hydrodynamikk og fluidmekanikk.

 

Argumentet er meget enkelt og relevant hvis man bryr seg om hvilke krefter som skal til for å flytte på båten - omtrent på linje med å si at en tung bil bruker mer bensin enn en lett. Det er bare en tommelfingerregel, men den gir en pekepinn. Det er ingen her som har forsøkt å si at man kan beregne "en konstruksjons motstand i vannet" med Archimedes, hvis det er det du har fått inntrykk av. Archimedes sier bare noe om hvor mye vann som fortrenges av skroget. Hvis man skal beregne motstanden i vannet så er det som du sier mer som skal til. Men man kan jo observere at mange seilbåtskrog er ganske formlike og tenke sitt.

 

Så kan man også innvende at drivstoff-forbruket uansett ikke er så stort på en seilbåt hvis man ikke presser på oppimot og over skrogfart. Og så blir det veldig avgjørende om man vil måle forskjellene i liter eller prosent, selvsagt, en realtivt stor prosentvis forskjell i et likevel lite forbruk utgjør jo ikke mange desiliter... Det skal sies. Men så er det jo sånn at det ene drar det andre med seg, det var egentlig dét som var pointet mitt, når båten er tung - som en Orust båt er, særlig de gamle - så går det trått i lite vind (har jeg blitt fortalt av folk som har slike båter), så da har man kanskje ikke bare et forbruk som er beskjedent større enn i en lettere båt, men jaggu bruker man ikke motoren dobbelt så mye også, hvis man ikke seiler hele tiden i farvann hvor det blåser nok. Så du må gjerne finregne på fluidmekanikken, mens jeg mener det er en helt overflødig øvelse for å fastslå at lette seilbåter har en noen fordeler vs. tunge. Og omvendt, bevares, det er ikke dét, vekta har noen fordeler også, men samtidig en pris. Den er forøvrig nylig blitt litt mindre siden hk-avgiften nå er fjernet:)

Redigert 6.Oktober.2015 av quantumduck (see edit history)

[Hulda]

Nå vet jeg ikke hvilket behov trådstarter har. Men pris/kvalitet/alder- sammeligningene i denne tråden har muligens en liten slagside. I og med at man hele tiden fokuserer på noen få produktmerker. Jeg har en bekjent rett nord for Göteborg som om noen år vil ut å seile litt langt. Og hans kone har sagt blankt nei til plastbåt. De om det. Men han kjøpte seg en noen år gammel stålbåt bygget i Holland. Båten er vel borti 20 år gammel. Båten er omlag 45 fot og veier i området 20 tonn pluss. Den er fri for rust, jeg har sjekket den. Båten er utstyrt med motor på ca. 120 hk og er dokumentert gått over/overhalt av anerkjent verksted. Kutterrigg med rull på begge forseil. Masthead rigg av kjent merke med trinn helt opp. Radar og vanlig elektronisk navigasjonsutrustning. Vanlig rattstyring, centercockpit, vindror etc. og gedigen dekksutrustning. Båten har vært seilt tur/retur Filipinene. Bekjenten kjøpte båten i Stockholm og seilte den til nord for Göteborg. Han er forbauset over fart og seilegenskaper. Forrige eier, foruten å fikse motoren, fikk sydd nye seil da båten forlot Filipinene, riggen er gått over av rigger. Seilene er i meget god stand. Prisen han betalte for denne båten er ca. SEK 450 000. Og det er omtrent hva forrige eier betalte for nevnte reparasjoner/service/oppgraderinger, pluss litt til. Nedsiden er at det er mugg i båten. Han jobber nå med å plukke ned innredning og re-isolere båten. Det er nordområdene som trekker eventyrlysten. Ikke tropene. Så om han spanderer en mill. på båten, så har han allikevel et forholdsvis rimelig prosjekt.

Redigert 6.Oktober.2015 av Hulda (see edit history)

[Hulda]

Så dette med fart. Selv ikke jeg anser Hulda for å være noen reser. Og på lette vinder og kjappe kryss blir vi parkert av de fleste. I sommer seilte vi i Limfjorden sammen med en Hanse 390, Cenit 33, Storfidra og en Skanner 38. I lette vinder ble vi oppseilt av Storfidra med fulle seil da vi seilte med kun genoa. Og Huldas genoa er av typen som er høyt skåret for ikke å fange så mye sjø i hardt vær. 25. juni seilte vi fra Nykøbing Mors til Thisted. Det er en strekning på 23 nm. Dagen startet som vanlig med kun genoa for oss og full seilføring for de andre. Som vanlig forsvant de andre forover ganske kjapt. Det var meldt 12 m/s vind utover dagen. Da vinden kom, øket Hulda farten til 8 knop i snitt, med maks. 8,5 knop med vinden forenom tvers. De andre, som seilte med revet stor og forseil, ble seilt opp av oss. Vi satt inne i salongen og gikk på autopilot, hadde det greit. For å komme inn i renna til Thisted måtte vi tørne 90 grader og fikk vinden rett i mot. De som har seilt Limfjorden vet at kryssing mot vinden i mudrede renner ikke er noe man gjør når det blåser hard motvind. Kanskje ikke ellers heller. Da vi fikk vinden rett mot, var bråttsjøene påtakelige. Rart med disse grunne farvannene. Hva jeg har skrevet i loggen er som følger: "...Det var ingen som fulgte Hulda, som kun seilte for genoa. Vi måtte runde et nes, fikk vinden midt i mot og alle måtte gå for motor. Da ble de andre liggende og plaske, og forsvant akterut på horisonten. Hulda dunket gjennom bråttsjøene i 5,5 knop ved 1500 rpm. Vi har ikke vindmåler, men antar at vindbygene var oppe i 15 m/s, sjøene freste rundt baugen. Start motor kl. 11:40 etter seilasen, fortøyd Thisted 13:25. Havneavgift DKK 120 som inkluderer strøm og øvrige faciliteter".

 

Skriver bare dette for å fortelle at alt er ikke bare sorgen fordi om man er feit og veier 16 tonn, med tomme tanker og uten ferieutrustning.

[Erlend-S/Y Brizo]

Selv vil jeg gi deg et annet råd enn å velge mellom ny Bravida og en nybrukt Hallberg Rassy .

 

Som deg så seilte jeg med en kamerat som bor i sin Colin Archer på 40 fot da det ble umulig for meg å vente lengre med å realisere seildrømmen.

 

Jeg kjøpte min første seilbåt på studentbudsjett, under 50 000, en King's Cruiser 29. Med den har jeg fått sett hele Norgeskysten fra Oslo opp til Trondheim, via flotte fjorder som Geiranger og de harde strekkene som Jæren, Lista, Stadt og Hustadvika. Fra Kragerø har eneste motor vært en seks hester utenbordsmotor. Det går det også :-)

 

Nå tester jeg en Maxi 95. Og må si at jeg er blitt veldig glad i sentercockbit.

Det gir en helt annen skjerming for elementene. Videre er det merkelig på hva tre fot gjør på inneplassen. Men hovedpoenget mitt er at fremfor å sitte fem år bak planleggingsbordet så kan du både oppleve mye av kysten, lære mye om seiling på de samme årene ved å starte med en billig, men trygg båt rundt 30 fot. Det bør ikke stå i veien for både sparing til noe større etterhvert.

 

Skulle jeg ha vunnet i lotto er det ikke tvil om hva jeg skulle valgt; da hadde det blitt en Hallberg-Rassy 43 Mk3.

[alf-inge]

Med den har jeg fått sett hele Norgeskysten fra Oslo opp til Trondheim ...

 

Fullstendig irrelevant i forhold til trådemne, men skal vi være nøye, er det vel mindre enn halve Norgeskysten du har sett. Det er et godt stykke igjen nordafor Trondheim. Sånn bare til opplysning ...

[Framtia]

Jeg synes det var et godt råd jeg. Båtvalg er i stor grad en modningsprosess, og man må gjerne bytte en gang eller to før man vet hva man vil ha. Så å starte med en rimelig båt for å komme seg på sjøen har mye for seg.

[quantumduck]

Fullstendig irrelevant i forhold til trådemne, men skal vi være nøye, er det vel mindre enn halve Norgeskysten du har sett. Det er et godt stykke igjen nordafor Trondheim. Sånn bare til opplysning ...

 

Virkelig? Er det mulig?

[quantumduck]

... Så å starte med en rimelig båt for å komme seg på sjøen har mye for seg.

 

Jepp, de åra man venter får man aldri igjen heller ...

[alf-inge]

Fullstendig irrelevant i forhold til trådemne, men skal vi være nøye, er det vel mindre enn halve Norgeskysten du har sett. Det er et godt stykke igjen nordafor Trondheim. Sånn bare til opplysning ...

 

Virkelig? Er det mulig?

 

En kjapp grovmåling på norgeskart.no sier at det er ca 1200 km langs kysten fra Oslo til Trondheim. Fra Oslo til Kirkenes viser samme måling at det er ca 2600 km. Ingen fjorder er inkludert, har målt hovedleden nordover (dvs. Tjeldsundet, ikke via Lofoten). En finmåling via fjorder og øyer vil sannsynligvis øke forholdet ytterligere, til tross for Sognefjorden. Så det er mye "uoppdaget" kyst for de aller fleste av oss innenfor Norges grenser!

[Nevermind]

Hva enn trådstarter måtte få ut av kommentarene så langt så håper jeg han finner en båt som han og familien blir fornøyde med en dag, og ikke at de legger listen så høyt at det aldri blir noe. Jeg kjenner dessverre litt for mange som la listen så høyt at det aldri ble noe mere enn en uendelig lang drøm.

[quantumduck]

En kjapp grovmåling på norgeskart.no sier at det er ca 1200 km langs kysten fra Oslo til Trondheim. Fra Oslo til Kirkenes viser samme måling at det er ca 2600 km. Ingen fjorder er inkludert, har målt hovedleden nordover (dvs. Tjeldsundet, ikke via Lofoten). En finmåling via fjorder og øyer vil sannsynligvis øke forholdet ytterligere, til tross for Sognefjorden. Så det er mye "uoppdaget" kyst for de aller fleste av oss innenfor Norges grenser!

 

Virkelig?

[AaseDaase]

Nå, ble det båt på trådstarter??