30-40 mV mellom jordledning på brygga og sjø. Noe å bry seg om?

[Fantino]

En kamerat har egen brygge/naust og ligger hele sesongen med landstrøm via skjøteledning fra naustet. Han har litt pittings på propeller og funderer på om det kan være galvanisk tæring eller kavitasjon. Han måler 30-40 mV mellom jordstift i støpsel og slippskinnene som går ut i sjøen. Da han bygget naustet foreslo han å bruke slippskinnene som jord for anlegget men ble rådet til å bruke vanlig jordspyd for å ikke få for 'god jord' (implisitt at han da potensielt lettere ville bli påvirket av jordfeil i nærliggende anlegg, noe han har erfart i boligen sin).

 

Spørsmålet er da: er 30-40 mV så lite at det er neglisjerbart mhp korrosjonspotensial, eller vil det være fornuftig å montere en slik sinksaver/galvanisk skille på jordleder etter landstrømkontakt? Dette vil vel sperre for spenninger opp til 1-2V slik jeg har forstått det (1 eller 2 dioder i serie hver vei eller noe slikt?).

[Hulda]

Innenfor korrosjon er det mA som er målestokken, ikke mV. Men for å hoppe rundt hele problematikken. Om kompisen bruker skjøteledning om bord og kun knytter til dobbeltisolert utstyr, da er han innenfor Hulda-metoden. Altså dønn sikker.

[Servicemannen]

Om de overskrider 30-40 mV over egen værdier i skinner, er fare for korrosjon skader på skinner og utstyr omkring.

[Fantino]

Hulda: Ser den mA / mV saken, men båten ligger i naustet nå så det er litt tricky å måle strøm. Det var derfor jeg foreslo sjekke om det fantes en potensialforskjell. Han har full pakke med landstrøm, aggregat, vaffeljern osv ombord, så skjøteledningsmetoden funker ikke så bra.

 

Servicemannen: Tolker svaret ditt dithen at også en spenning som er såpass lav kan føre til skadelig korrosjon? I så fall er vel sinksaver enkleste løsning når Huldametoden ikke flyr?

 

PS: Skinnene er ikke jordet utenom i sjøen. Ellers ligger de jo på tørt betonggulv. Kan det bli noen krets ut av det da?

Redigert 16.November.2016 av Fantino (see edit history)

[Hulda]

Ja, himmel og hav, kan gå hundrevis av amperer i slike skinner. De er like gode som jordspyd. Har han skilletrafo? Eller har han et opplegg med landjord via en diodebro (zink saver)? Han må jo ha en av delene for å ha et lovlig anlegg. Om han har flytende jord med klipt landjord, må han jorde. Vi trenger vel mer info. Noen mV har ingen betydning. Forteller ikke hvor mange elektroner som flytter på seg. Og det er akkurat det som er poenget, elektroner som stikker av.

[Fantino]

Ingen skilletrafo eller sinksaver. Originalt opplegg med landstrøm og aggregat (Princess V39 2013 modell). Var ikke klar over at trafo/sinksaver var noe krav? Har aldri hatt noen av delene selv, kun jord ført ombord via landstrømledning på originalmonterte landstrømanlegg. Men har fått med meg såpass at dette er en dårlig løsning. Det var derfor jeg funderte på om ikke en sinksaver burde kunne eliminere det lille 30-40 mV potensialet mellom jord fra anlegget og jord i sjø ved brygga. Men oppfatter jeg dere riktig bør vi egentlig vente til båten ligger på sjøen igjen og ta en sjekk på om det flyter noen strøm i jordledningen da?

Redigert 17.November.2016 av Fantino (see edit history)

[Hulda]

Hvis anlegget skal være i hht DSB, så skal jordleder fra land kobles direkte eller indirekte (via batteri minus) til motor. Da har man et personsikkert anlegg. Men båten vil nå være i en krets der det vil være potensialforskjell mellom sjøjord og landjord. Og potensialforskjell betyr at det flyter en strøm av elektroner. Og det er denne strømmen av elektoner som vil oppfattes som den galvaniske tæringen på metall som ligger dykket i sjøen. Det er her zinc saver kommer inn. Den blir plassert oppstrøms jordtilkoblingen til motor/bat. minus. Og den vil blokkere all strøm som har en spenning lavere enn ca. 1,3 V. Feil på anlegget som setter av høyere spenning vil renne rett gjennom. Sjekk ut hjemmesiden til Ingar. Det beste er og blir skilletrafo.

[Fantino]

Linken jeg har funnet til Ingars sider virker ikke lenger, men jeg har vært hangaround på disse diskusjonene noen år. Oppfatter at en kan ha forskriftmessig landstrømanlegg;

 

1) uten skilletrafo/sinksaver. Landstrøm jord ført til båtens jord. Lovlig, men ulikt jordplan vil gi gode sjanser for galvanisk tæring.

 

2) med sinksaver. Jording via sinksaver. Lovlig. Beskytter mot tæring for små potensialforskjeller opp til 1-2V avh. av type sinksaver.

3) med skilletrafo. Jord fra landstrøm stopper i skilletrafo og skilletrafo har lokal jord/båtjord. Lovlig. Anlegget er galvanisk adskilt fra nett og det skal mye til før en krets som skaper korrosjon kan oppstå.

 

Er ikke dette korrekt?

 

Tenkte derfor at sinksaver er rimelig utvei for kameraten min. Den vil selvsagt ikke hjelpe noe om han kopler seg opp til landstrøm i annen havn med større jordfeil, men det problemet er marginalt da det ikke er mange timer i året, spesielt siden han har aggregat.

 

Har også fundert på om en ikke bare kunne lage seg en fattigmannsløsning med en kraftig dobbelisolert lader, kun føre 220V til denne. Forbruksbank lades av denne og forsyner kraftig inverter - som har lokal jord - samt 12V forbrukere. Trenger en da føre landjord til båtens jord for at anlegget skal være forskriftsmessig? Blir vel i prinsippet det samme som en skilletrafo? Ikke at det er aktuelt for denne Princessen, men mange har jo lader og/eller inverter på plass allerede.

 

Red: Burde en ikke enkelt kunne lage en liten varselkrets for 'skitten' strøm i ukjente havner ved å kople en shunt på jordledningen og måle strøm som evt flyter? Så kan en kople fra om det ser dårlig ut.

Redigert 17.November.2016 av Fantino (see edit history)

[Hulda]

Jeg var innom Ingar for et par dager siden. Søk opp siste innlegg fra Ingar, så har du fungerende link.

 

1) Ikke bare gode sjanser, du vil få tæring.

2) Korrekt.

3) Korrekt, men det er komplett umulig å få en 'lurekrets'.

NB! Hulda er ikke elektriker!

 

Sinksaver vil hjelpe kompisen din, slik jeg ser det.

 

Det siste du er inne på, er 'Huldametoden' :-)

[Fantino]

Glimrende. Da har vi en slagplan til båten er på vannet igjen!

[Roger jo]

https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/elsikkerhet-els/elsikkerhet-magasinet/elsikkerhet_77.pdf

 

Frakobling av jordleder i strømkabel – korreksjon til artikkel i Elsikkerhet nr. 66 (3/04) Artikkelen nevnt ovenfor ble publisert i Elsikkerhet 66 (3/04). Artikkelen ga, under gitte forutsetninger, aksept for at jordleder i landstrømkabel ble frakoblet jordleder i landinstallasjonen. Bakgrunnen for denne aksepten var de problemer denne forbindelsen kan skape med hensyn til galvanisk korrosjon på skrog og andre metalliske deler som er koblet opp mot installasjonen om bord. På bakgrunn av innspill med referanse i hendelser fra utlandet hvor manglende jordleder i landstrømkabel kombinert med vann med liten ledningsevne – ferskvann/brakkvann, har ført til alvorlige hendelser, er det bestemt at frakobling av jordleder (Elsikkerhet 66) ikke lenger blir akseptert uansett skrogtype. Samtidig vil DSB uttrykke forundring over tilbakemeldinger om at artikkelen i Elsikkerhet 66 i en del tilfeller også har blitt tolket/praktisert slik at man i fartøy med isolerende skrog uten jordplate har koblet fra jordleder. Dette er som nevnt i artikkelen (siste underpunkt) ikke i henhold til de gitte forutsetninger.

[Fantino]

Det gikk akkurat opp for meg at kameraten har aggregat, og at det har egen jordplate (sannsynligvis, han nevnte i alle fall gjennomgående bolt med ledninger tilkoplet og og en plate på utsida av skroget). Hva er da 'lovlig' oppkobling/sannsynlig original oppkopling? Antar landjord føres til felles jord uansett?

[Hulda]

Nja, det er ikke så like frem. Så vidt det har utkrystallisert seg i tidligere heftige diskusjoner, så er det Norge og Australia som forbyr det man kaller flytende jord. Dette er også noe som er utmerket beskrevet på hjemmesiden til Ingar. Så spørsmålet er vel egentlig om forskriften fra DSB har tilbakevirkende kraft. Personlig var jeg på nippet til å klippe landjord og bruke flytende jord i båten. Det hadde jeg vel spart mellom 8- og 10 000 kroner på. Det er to perspektiver her, det ene er personsikkerhet (som må komme først) det andre perspektivet er sikkerhet mot galvanisk tæring. Og dette siste er ikke tema hos DSB, deres mandat er el-sikkerhet.

 

Når det gjelder aggregatet, så blir det som å ha et batteri på 220 V om bord. Eller man kan betrakte et aggregat på samme måte som en skilletrafo. Man kan ha opplegg med eller uten jording. På mitt aggregat, MASE 8000 Mariner, er det uttak for å jorde aggregatet. Følgelig er det lagt opp jording og personvernautomater. Mener aggregatstrømmen er splittet i to kurser hos meg.

 

Kjøre aggregat og landstrøm samtidig kjører som kjent dårlig. Hos meg er det installert en vender som kutter den ene strømmen før den andre legges inn på båtnettet.

[Fantino]

Han har en vender i hovedpanelet ja, men detaljer har jeg ikke tilgang til nå. Får forske litt mer på det ved anledning. Er sikkert forskriftmessig lagt opp originalt vil jeg tro. Slik jeg oppfatter er det ikke OK å klippe jordkabel ift forskrifter uansett da? Men en sinksaver på jord fra landstrøm vil vel fremdeles ta seg av en slik bitteliten potensialforskjell når han er koplet til på egen brygge?

[Joerg Becker]

"Er sikkert forskriftsmessig lagt opp vil jeg tro" er ikke akkurat et svar som du burde nøye deg med.
Det gjelder å vite, ikke å tro, siden det ikke finnes noe tro som ikke koster skjorta i det lange løpet.

 

Så en gang til:

En ZinkSaver gjør akkurat som beskrevet, nemlig å stoppe DC-spenninger opp mot ca. 1,8V DC (modell med kondensator ca. 2,5V DC).
Oppgaven av ZS er å stoppe naturlige spenninger i spenningsrekken, som da er mest vanlig med alt fra 0,x og opp mot maks 1,3VDC.

 

ZS stopper ikke AC-spenninger (gjelder personvern = skal ikke)

og heller ikke høyere DC-spenninger som finnes i enkle tilfeller (spesielle bergarter, mm).

 

Det var det du må huske.

 

Så kan man godt installere en ZS preventiv for å stoppe vanlige DC-spenninger som
finnes garantert i spenningsrekken (og som holder for å spise hele båter),
men en burde også sjekke om det finnes antydning og tegn for enda alvorligere problemer. 
Stikkord "tro".

Jørg
 

[Lars H.]

Det gjelder å vite, ikke å tro. . . . . . 

 

Eller som presten sa da han fikk servert tynn kaffe på bedehuset: "her nytter det ikke med sterk tro, - her må det bønner til!"

(litt på siden, men jeg kunne ikke la være)

[Hulda]

Du glimter til en gang i blant, Lars H, du skal ha kredit for det :-)

 

Ellers så gir AC minimalt med korrosjon, om noe i det hele tatt. Så vidt jeg vet har disse sink-dingsene dioder 'begge veier', sperrer uansett retning på strømmen.

 

Det er DC som gir futt til galvanisk tæring.

[Joerg Becker]

Eller som presten sa da han fikk servert tynn kaffe på bedehuset: "her nytter det ikke med sterk tro, - her må det bønner til!"

Bønder, jaaa,  ... skjønner jeg. 

[Roger jo]

Bønder, jaaa,  ... skjønner jeg. 

Kaffebønner .

[Joerg Becker]

Kaffebønner .

...ja, kanskje?

Og det er ikke lenge siden vi satt sammen med noen bønder med båt som drakk masse kaffe.

Altså er de kaffebønnder de også, liksom.

 

Og kake, blottekake fikk vi.

Altså en sånn bløt en som var helt naken fordi den manglete alt pynt, inkl. ikke noe jordbær.

 

...men det var da kanskje dietbløtekake det, jaja.

 

 

[Roger jo]

Jeg tar vitsen til Lars H en gang til sakte..........

""Eller som  presten  sa  da  han  fikk  servert  tynn kaffe  på  bedehuset:   "her  nytter  det  ikke  med  sterk  tro , - her  må  det bønner  til!"" 

 

For å få sterkere  kaffe må en ha flere bønner " KAFFEBØNNER"   Kaffeebohnen. (googel)

 

Men Joerg  nå må du få tråden tilbak på sporet.

[Joerg Becker]

Jo, jeg vet hva kaffebønn(d)er er, er jo her siden nå over 13 år, vet du.

Ang. tråden:
Beklager hvis den ble forstyrret.
Men i grunn, jeg fant ikke flere ubesvarte spørsmål, gjør du?


Jørg
 

[Fantino]

"Er sikkert forskriftsmessig lagt opp vil jeg tro" er ikke akkurat et svar som du burde nøye deg med.

Det gjelder å vite, ikke å tro, siden det ikke finnes noe tro som ikke koster skjorta i det lange løpet.

<>

 

Tja. Jeg vil nå fortsatt anta at det er en fair sjans for at en 2013 modell Princess levert ny i Norge har forskriftsmessig el-installasjon sånn i utgangspunktet? Men dette betyr jo ikke nødvendvis at installasjonen er tilfredsstillende mhp korrosjon som diskutert tidligere i tråden. Jeg bladd litt i manualen til båten i en annen anledning, men ikke ift til denne problemstillingen. Selv om manualen var fyldig og profesjonell ift. mye annet jeg har sett blir jeg ikke veldig overrasket om det _ikke_ fremgår fra elskjema hvordan jording er løst. Så jeg regner med at det må måles og krypes litt rundt i båten etterhvert for å finne ut dette. Redigert 21.November.2016 av Fantino (see edit history)

[Joerg Becker]

2013 burde være fullstendig.
Bare sjekk med noen som kan lese det, eller importøren, det ordner seg.

Jørg