Montering av skilletrafo - MÅ en ha jordingsplate?

[Fantino]

Snublet ganske tilfeldig over 3 stk Victron 1.8 kW skilletrafo med kosmetiske skader fra et dødsbo og fikk kjøpt de til en særs hyggelig pris.

 

Så da lurer jeg på om jeg MÅ ha jordingsplate/dynaplate eller hva det nå heter, eller om det er tilstrekkelig å jorde til motor/propellaksling. Manualen sier nix om dette, kun at sekundærsidens jord og chassiset skal til båtjord. Må selvfølgelig få sjekket hvordan landstrømanlegget er jordet i dag, men ser egentlig for meg at en blank og fin messingpropell må være plenty jording?

 

I tillegg sier den at Nøytralleder må koples sammen med jord for at jordfeilbryter i båten skal fungere. Er dette korrekt, eller er det annerledes i det store utland med annen nettstandard? Tenker da på IT/TN/TT osv, ikke 100% sikker på hva jeg har i havna, og jeg risikerer vel å 'møte' alle ulike typer ved tilkopling andre steder. I utgangspunktet tenker jeg at type nett på primærsida ikke betyr noe, da jeg får mitt eget nett på sekundærsida?

Redigert 24.April.2017 av Fantino (see edit history)

[Chiefengineer]

Om du leser kanskje spesielt de siste sidene av denne tråden her så er det en del om dette:

 

 

[Fantino]

Da har jeg lest de 3-4 siste sidene av

landstrømromanen på ny (leste den i sin tid mens den rullet..) og oppsummert svarene på mine spørsmål slik: Nei, Ja, Ja. 

 

Noen som er uenige?

[Chiefengineer]

Da har du vel lest denne også:

 

Regner med det vil komme like mange svar i dag på temaet. En god ting er vel å velge det som gir best personsikkerhet som hovedregel.

[Fantino]

Stønn. Att og fram er like langt.. Men ser ser bare påstander og ikke konkrete henvisninger til at en MÅ ha egen jordingsplate? ?

[Jernbåten]

Noratels monteringsanvisning nevner ikke tilkobling til flytende jord for sine ringkjernetrafoer. Hva anvisningen for den trafoen du har kjøpt beskriver vet jeg ikke. Men hvilken funksjon sekundærspolen i en skilletrafo skal ha å gjøre uti sjøen, må du nesten spørre trafoprodusenten om. 

[Fantino]

De står at N skal koples til PE via intern lask i trafo for at jordfeilbryter skal virke. Den blir vel da PEN og må ha skikkelig jording for å slå ut ved feks jordfeil i VVB el?

 

Den sier ingenting om jordplate. Det jeg funderer på er om ikke propell og aksling vil gi tilstrekkelig jording. Fant ikke referanser til noen klare krav til jordplate i de lange trådene som har gått rundt temaet tidligere. Jeg innstallerer jo trafo for å unngå tæring (nesten all sink borte etter vinteren) men vil selvsagt ha ting på stell ift personsikkerhet. Trodde skilletrafo var løsningen for å oppnå begge deler på optimal måte (?). 

[Sjøfare]

Fantino skrev for 23 timer siden:

 

I tillegg sier den at Nøytralleder må koples sammen med jord for at jordfeilbryter i båten skal fungere. Er dette korrekt, eller er det annerledes i det store utland med annen nettstandard? Tenker da på IT/TN/TT osv, ikke 100% sikker på hva jeg har i havna, og jeg risikerer vel å 'møte' alle ulike typer ved tilkopling andre steder. I utgangspunktet tenker jeg at type nett på primærsida ikke betyr noe, da jeg får mitt eget nett på sekundærsida?

Vet ikke hvordan denne trafoen er viklet, men om nevnte nøytralleder kommer ut i senter av sekundærviklingen, og denne kobles til "jord" har du i praksis et TN nett. Hva som er i havna trenger du ikke tenke på, dette blir jo på primærsiden.

Mao, du kan godt ha et IT nett på primærsiden og et TN nett på sekundærsiden. Så alt i manualen gjelder sekundærsiden.

 

Med skilletrafo koblet som IT kan du ha 1 stående jordfeil, uten fare for personer og uten at noe løser ut. Du får aldri en krets (fordi IT nett krever en viss størrelse og lengde på kabler før jordfeil blir en fare). Faren kommer ved feil nr 2 for å si det kort.

Ved å koble senter av trafo til blokka (eller annen utsatt del) lager du en "halv krets", og da har du mulighet for kontroll på første jordfeil vhj av jfbr når du danner den andre halve kretsen.

(Lettere å forklare muntlig enn kortfattet skriftlig, puh!)

 

Men jeg ser ikke umiddelbart verdien av jordplate. Hverken for deg eller badende rundt båten. Kretsen er fortsatt inne i båten, og du danner ikke en krets mot land.

 

For å dra det virkelig langt (worst case):

Om du har skilletrafo, koblet som IT, full jordfeil ombord (ene fasen boltet i blokka), metallisk kontakt til propell, og du sitter naken på stålbrygga med føttene på propellen, så er det fortsatt ikke en krets som kan gi strømgjennomgang. Landjord er jo ikke lengre en del av el anlegget ombord.

(Derimot risikerer du besøk av trivelige folk i hvite frakker om du prøver :))

 

Kort forklart: gjør du som i bruksanvisningen med N leder og bruker blokka som "båtjord" så ser ikke jeg problemer.

 

Med forbehold om at det finnes noe i lovverket jeg ikke har lest, eller situasjoner jeg ikke har tenkt på!

[Chiefengineer]

At de lærde strides om dette temaet er vel ganske klart og det er flere oppfatninger om hva som har betydning og hva som er "mest korrekt".

 

Ellers vil jeg anbefale deg å lese denne: http://www.ovelse.no/Global/Publikasjoner/Tidligere/Andre/Jording_maritime.pdf

 

Drar fram definisjonene fra side 4:

 

2.1 Hovedjord

Et skips, innretnings eller fast plattfo

rms gjennomgående stålst

ruktur eller skrog.

Veiledning:

Gjennomgående stålstruktur i moduler som er sveist til eller på annen måte har fått en god og varig

ledende forbindelse til hovedstruktur betraktes

som hovedjord. For boremoduler og eventuelle andre

deler som ikke har sveist forbindelse må det

sørges for tilstrekkelig utjevningsforbindelse.

2.2 Hovedjordskinne, hovedjordklemme

Skinne eller klemme for tilkopling av beskyttelsesl

edere, utjevningsforbindelser og eventuelle ledere

for driftsjording, slik at disse oppnår direkte forbindelse til hovedjord.

2.3 Hovedjordleder

Beskyttelsesleder som forbinder hovedjordskinne eller -klemme med hovedjord.

2.4 Beskyttelsesforbindelse

Elektrisk forbindelse som forbinder alle utsatte deler og andre normalt ikke spenningsførende ledende

deler innbyrdes eller

til hovedjord eller

til hovedjordklemme/hovedjordskinne eller annen jordskinne eller

til jordet punkt i strømkilde

slik at utsatte deler og normalt ikke spenningsførende ledende deler holdes på tilnærmet samme

potensial og slik at farlige støt forhindres.

2.5 Beskyttelsesleder

Spesielt opplagt beskyttelsesforbindelse.

Veiledning:

Beskyttelsesleder betegnes også som PE-leder.

2.6 Utjevningsforbindelse (ekvipotensialforbindelse) - (Engelsk

"bonding")

Beskyttelsesforbindelse mellom ulike utsatte deler og andre ledende deler slik at disse holdes på

tilnærmet samme potensial.

Redigert 25.April.2017 av Chiefengineer (see edit history)

[Jernbåten]

Tror ikke det er problem med lovverk. Men produsentens bruksanvisning bør man følge om man ikke har større kunnskap. Hos meg løser jordfeilbryterene ut. Og 'jord' er kun mot sekudærspolens nullpunkt, etter anvisning fra trafoprodusent  Noratel.

[Chiefengineer]

Om du jorder sammen alt som er laget av ledende materiale ombord slik fleks. Fairline har gjort ombord hos meg: rekkverk, motorer, trimflaps, ror, rorkult, vinsjer, dusjsystemer, propellakslinger, elektriske apparaters jordtilkoplinger, jordskinne i sikringsskap, generatorchassie, alle bunnventiler osv. osv. så kan man nok konkludere med at du har en godt etablert hovedjord pr. definisjon, så langt som det lar seg gjøre på båt produsert av ikke-ledende materiale.

 

Da trenger du nok ikke tenke på noen dynaplate.

[Fantino]

Takk for alle svar. Jeg får ta en skikkelig sjekk på hvordan jording er utført i båten - og følge bruksanvisningen som dere sier!

[TrikkerN Lønning]

Kunne du tatt bilde av dette databladet?

 

Hvilket nettsystem som er på land har ikke noe betydning for skilletrafoen.

Ved å tilkoble jording og nøytral sammen, ender du opp med å lage et "lokalt" tn-s-nett i båten.

Normaltsett så blir ikke dette utført og er heller ikke anbefalt av Noratel(Les: Kjent produsent i Norge), bortsett i fra hvis skilletrafoen leverer 115V.

Videre ser jeg at du nevner at dette må gjøres for å få jordfeilbryteren til å fungere, dette er ikke tilfelle.

Det eneste en jordfeilbryter gjør er å sammenligne strøm "inn" og "ut". Er differansen større en ca 30mA så vil den løse ut, uavhengig av hvordan jordingen er tilkoblet.

 

Ved montering/tilkobling av en skilletrafo er det to alternativer som er mest brukt:

1. Jording på sekundær siden blir tilkoblet jordingsystemet i båten.(feks Plate) 

2. Jordingen skal ikke tilkobles på sekundærsiden av trafoen, noe som gjør at man har flytende jord. Dette blir nesten som et IT-system på land, forskjellen er at jordingen blir tilkoblet en disneuter(Overspenningsvern)

 

Det som er veldig viktig er at ikke landjord blir tilkoblet!!

 

Men husk du er innen for et området innen elektroverden, som skal utføres at autorisert elektrikerfirma :)

 

Lykke til!

 

 

 

Redigert 26.April.2017 av TrikkerN Lønning (see edit history)

[Fantino]

Manual. Se pkt 2.4/side 8.

 

Blir det ikke TN-C eller TN-C-S? (Er på meeeget tynn is nå, leser på denne)

 

Fremdeles på tynn is: Hvis det er en jordfeil i et apparat vil den vel 'hjem' til kilden igjen, dvs sekundærspolen? Og veien til sekundærspolen går vel bare via jord dersom PEN er koplet til båtens jord? Uttrykker meg sikkert feil her, men slik jeg forstår det kan det vel ikke bli noen sluttet krets tilbake til kilden hvis transformatoren sin sekundærside ikke er jordet, og dermed heller ingen lekkasjestrøm/detekterbar forskjell på inn/ut-strøm som kan trigge jordfeilbryter?

[TrikkerN Lønning]

Nei, det blir ikke TN-C eller TN-C-S. 

 

Grunnen er at du ikke har PEN. Kablingen du legger ut fra trafo er N+L1 og PE. (Les: TIltross for N og PE har samme potensiale)

 

 

 

 

 

Her er en enkel forklaring hvordan en jordfeilbryter fungerer:x

Prinsippet er enkelt. Hvis man tar to rør med vann som skal gå gjennom en radiator, så vil det ene røret føre vann inn i radiatoren, mens det andre røret vil føre vann ut. Om man sammenlikner summen av vann inn med summen av vann ut, så vil man finne ut om radiatoren lekker. Er begge verdiene like, så lekker den ikke. Om det går mer vann inn enn det kommer ut, så lekker den. Apparatet som kan få jordfeil er her prinsipielt det samme som radiatoren. Hentet fra WIkipedia

Redigert 26.April.2017 av TrikkerN Lønning (see edit history)

[Fantino]

Ja er kjent med virkemåten på jordfeilbryter, men jeg lurer som sagt på om ikke strømmen må ha en jordleder for at det skal kunne gå strøm ved en jordfeil? Det at all strøm vil til jord er vel en omskrivning av 'tilbake til kilden' (via jord, da kilden er jordet)? Tenker at strøm i L fra sekundærspolen ikke har noen interesse av å gå andre steder enn til N på samme spole? Hvis det ikke finnes mulighet for å finne den (om)veien, utenom N-leder vil vel ikke strøm ut/inn i N/L kunne bli forskjellig?

[Sjøfare]

TrikkerN Lønning skrev On 26.4.2017 at 22.56:

(1)

Ved å tilkoble jording og nøytral sammen, ender du opp med å lage et "lokalt" tn-s-nett i båten.

Normaltsett så blir ikke dette utført og er heller ikke anbefalt av Noratel(Les: Kjent produsent i Norge), bortsett i fra hvis skilletrafoen leverer 115V.

(2)

Videre ser jeg at du nevner at dette må gjøres for å få jordfeilbryteren til å fungere, dette er ikke tilfelle.

Det eneste en jordfeilbryter gjør er å sammenligne strøm "inn" og "ut". Er differansen større en ca 30mA så vil den løse ut, uavhengig av hvordan jordingen er tilkoblet.

(3)

Ved montering/tilkobling av en skilletrafo er det to alternativer som er mest brukt:

1. Jording på sekundær siden blir tilkoblet jordingsystemet i båten.(feks Plate) 

2. Jordingen skal ikke tilkobles på sekundærsiden av trafoen, noe som gjør at man har flytende jord. Dette blir nesten som et IT-system på land, forskjellen er at jordingen blir tilkoblet en disneuter(Overspenningsvern)

 

 

(1): Noratel har så langt jeg kan se kun 1 type isotrafo spesielt for båt (LS-LI). Den har "0-pkt" i form av 2 sekundærviklinger, der fellespkt for disse er lagt på klemme kalt "M". Noratel anbefaler å koble dette til PE. Alternativ løsning er å ikke gjøre dette, så du ender opp med et IT system.

 

(2): Hvis ikke dette gjøres har man som sagt et IT system. Og jordfeilbryter vil kun virke i teorien. Men i praksis har du ikke mulighet å oppnå en feilstrøm stor nok til å løse den ut. Ved første jordfeil vil du ha en feilstrøm tilnærmet 0 mA (pga korte kabellengder ombord).

Problemet da er at ved feil nr 2, der en person er del av kretsen, risikerer strømgjennomgang UTEN forskjell i strømtrekk på fasene.

Resultatet er at jfbr ikke har noen funksjon for personsikkerheten.

 

(3): 1: De skilletrafoene jeg vet om har ikke primær og sekundær PE. De har 1 jording. Er det noen som har egne klemmer for primær og sekundær PE vil jeg gjette på at den ene av de er et isolert punkt.

Om du kobler dette til primær eller sekundær krets vil sikkert variere, ser at Noratel anbefaler sekundæsiden.

2: Blir jording ikke tilkoblet sekundær krets skal den kobles til primær krets. Eneste unntaket her er om utstyret er godkjent originalt dobbeltisolert.

 

Dette er sånn jeg forstår det, med samme forbehold som i mitt første innlegg :)

[Fantino]

Det var det Sjøfare her skriver under pkt 2) jeg prøvde å forklare - sikkert med et litt labert ordvalg 

[Bonus]

Her er to skisser fra et annet datablad for samme Victron skilletrafo:

 

 

 

[Hulda]

Hulda er ikke elektriker.

 

Det er feil over at Noratel generelt ikke anbefaler kobling av jordleder til PE. Dette gjelder også når trafoen er koblet for 115 V. Så der er korrekt når det motsatte hevdes over, at PE kommer inn i bildet når trafoen er koblet til 220 V. Vedlagt datablad fra Noratel.

 

Om bord i Hulda er det montert 2-polede personvernautomater som løser ut på 30 mA. De fungerer.

 

 

Er ikke sikker på hvordan dette er gjort i Hulda. Jeg tror at jordleder fra alle stikk går tilbake til trafo nullpunkt. Og ikke er linket videre til båtens jordskinne (felles minus som går til motor etc.) Merk at Hulda er bygget i stål. For dem som ikke har fått med seg det. Samsvarserklæring for installasjonen er for Hulda utferdiget av Bravida. Jeg hadde også den gangen strømmen ble lagt opp en prat med Noratel. Der var svaret at jording skulle tilbake til trafo nullpunkt, uten noe mer dilldall.

Redigert 27.April.2017 av Hulda (see edit history)

[Hulda]

Huff, her rota jeg fælt. Gi blaffen i det jeg skrev over. Men brosjyrebladet fra Noratel er det som fulgte med trafoen min. Og jeg har samsvarserklæring. Og jeg har jordede stikkontakter. Sikringsskap med et par kurser og topolede personvernautomater. Den er grei. Ser naturligvis hvordan jordingen skal fungere, og hvorfor. Jeg skal sjekke om det går jording fra jordingsskinnen i sikringsskapet og til 'negative spline'. Sistnevnte koblingspunkt linker batteri minus til motor og skrog. Slik sett blir dette det samme som eksempelvis Fairlane gjør på sine båter. Forskjellen er at Hulda har ledende skrog og dermed slipper kabling på kryss og tvers gjennom hele båten.

 

Nå er, som hevdet, Hulda ikke elektriker. Dog en reser innen galvaniske greier. De som lurer på om en slik kobling som vist i skjemaene over kan gi uheldige bivirkninger, kan sove trygt. Om man skulle få 'et eller annet', så ligger feilen et annet sted. Trolig.

 

Nediblant de røde kablene ligger 'negative spline', kan aldri kobles vekk fra motor/skrog.

 

[Chiefengineer]

Som du sier, med ledende skrog slipper du å linke alt sammen til hverandre.

 

DSB har et betydelig fokus på vedlikeholdsfrie jordforbindelser i skipsanlegg dvs. at jordforbindelse mellom f.eks, en elektromotor og hovedjord skal foregå gjennom kabel internt i koplingboks/termineringer ettersom utvendige jordforbindelser, utjevningsforbindelser etc.har en tendens til å korrodere over tid. Og dermed svekke sin funksjon, spesielt i utendørs installasjoner.  Forsåvidt et greit poeng.

 

På enkelte ting opplever man kontroverser mellom DBS's synspunkter og store elektroprodusenter som Siemens, ABB etc. At de lærde til tider strides innad i temaene er det ingen tvil om.

 

Alle jordingspunkter i det elektriske anlegget ditt vil/skal være tilkoplet skrog (hovedjord) som forskriften i publikasjonen jeg har linket til lengre opp viser.

[Fantino]

Den skissen var grei Bonus!

 

Ser også at jeg må sjekke ut at hovedsikringen på inntaket faktisk er en jordfeilbryter kombinert med sikring (heter det 'personvernautomat'?..)

[Hulda]

Det er hva Bravida kalte det, og er montert i Hulda. To-polet personvernautomater. Ved overlast eller jordfeil bryter de begge lederene. På Hulda (må sjekke om den fremdeles er der) en 5 kvadrat (tror jeg det er) jordledning fra jordingsskinnen i skapet og ned til en bolt festet med taggskive i en bjelke. Dermed er hele båten med i jordingskretsen. Båter i ikke-ledende  materialer har noe mer jobb.

[Sjøfare]

Bonus skrev On 27.4.2017 at 7.16:

Her er to skisser fra et annet datablad for samme Victron skilletrafo:

 

Den viser en annen "vanlig variant" når trafoen kun har 1 sekundærvikling. Altså ingen 0-pkt tilgjengelig. Var litt usikker hvor utbredt den var på ren skilletrafo, men på styrestrømstrafoer er den veldig vanlig.

 

En annen ting som er verdt å merke seg er at enkelte jordfeilbrytere vil løse ut på testknapp uansett opplegg. Mao er det ikke sikkert den løser ut ved reell feil likevel.

Feks ved et begrenset IT anlegg.

 

Kombinert sikring og jfbr kalles sikkert mye forskjellig rundt i Norge, jeg er mest vant med "kombiautomat" og tror det er en ganske vanlig variant. 

 

For å understreke det: som nevnt kan det godt hende at jeg ikke har tenkt over alle scenarier, eller ikke lest godt nok lovverket når jeg kommer med mine oppfatninger.

Står det noen plass at jordplate skal brukes, så skal det brukes. Uavhengig av det som kan virke som logikk eller "mangel på farepotensiale". Men begrepet "hovedjord" synes jeg er vanskelig å definere i et isolerende skrog. Litt annerledes med feks Hulda som har stålskrog.

 

Edit: der var Hulda før meg, og nevner noe av det samme

 

Redigert 27.April.2017 av Sjøfare (see edit history)