Støt av å ta i vannet eller på ankervinsj

[aro]

Er det noen der ute som har opplevd av å få støt i båt ved å ta på vinsj, sjø eller anker? Det har jeg gjort i ferien. Har sjekket at dette kommer fra kretsen til vinsj/thruster da det går bort når jeg slår av hovedbryteten. Samtidig med dette så merker jeg at thruster/vinsj/starter går tregere enn normalt. Kan dette ha en sammenheng med hverandre? For noen uker siden så byttet jeg motoren på Ilas-vinsjen min fordi den var irret istykker. Kan jeg ha gjort noe feil ved montering, eller kan krypstrømmer ha forårsaket irringen på motoren? Det ble mange spørsmål dette. Håper noen har litt erfaringer de vil dele!

[Grand Banks jr]

Har du en 220V omformer ombord? Har kun kjent støt mellom meg og vann ved jordfeil på 220V anlegg, aldri på 12V.

[Ida Marie III]

Tviler også på at du kjenner 12 volt...  230 derimot...kan gi ny frisyre...

[aro]

Grand Banks jr skrev for 7 timer siden:

Har du en 220V omformer ombord? Har kun kjent støt mellom meg og vann ved jordfeil på 220V anlegg, aldri på 12V.

Nei. Har ikke inverter ombord. Kjente dette da jeg lå alene på en holme så det kan ikke være naboens båt heller.

[aro]

Ida Marie III skrev for 7 timer siden:

Tviler også på at du kjenner 12 volt...  230 derimot...kan gi ny frisyre...

Jeg gjorde nok det...:-)

[Ida Marie III]

Slik lav spenning kan en kjenne på tunga, men igjennom hud...aldri hørt om...

Foreslår at du tar hendene rett ned på begge polene på batteriet ditt, og kjenner etter...

 

Redigert 30.Juli.2018 av Ida Marie III (see edit history)

[Hulda]

Mange hevder at det ikke går an, men de kan funke i visse tilfeller. Altså at du får strøm i deg, og kjenner det. Du vil jo da ha en saftig overledning et eller annet sted. Skulle ikke være så vanskelig å finne ut av.

[Grand Banks jr]

Var du våt? Som feks nettopp badet i saltvann? 

 

12V vil normalt ikke finne veien gjennom en menneskekropp, til det er nivåforskjellen for lav (12 V) mellom jord (sjøen) og vinsjen. Men dersom du er dekket av saltvann så kan det kanskje skje. Har aldri opplevd det selv. 

 

Jeg har kjent en ikke-målbar jordfeil (med mitt multi-meter) en gang. Men da var det et sår på fingeren jeg kjente det med. Ingen annen finger kjente det. Det var da en 220V pumpe tilknyttet badebasseng.

 

Jeg regner med at vinsjmotoren er en 12 V likestrømsmotor. Jeg har aldri åpnet en vinsj, men dersom det finnes en spole der for å transformere opp spenningen, eller et annet sted i båten, så kan det jo legge spenninger høyere enn 12V. 

Redigert 30.Juli.2018 av Grand Banks jr (see edit history)

[Miranda2]

Strømgjerde for buskap kan drives av 12VDC.  Får du støt akkurat når du stopper vinsjen?

[Grand Banks jr]

Miranda2 skrev 3 minutter siden:

Strømgjerde for buskap kan drives av 12VDC.  Får du støt akkurat når du stopper vinsjen?

Men da må det transformeres opp til en høy spenning med lav mA som slippes i støt-øyeblikket.

 

Veldig godt spørsmål! Jeg forstod det som at dette skjer frem til TS tar sikringen på vinsjen. Altså pågående problem, uavhengig av betjening av vinsjen.

 

Når du @aro skrur av hovedstrømmen, mener du da for vinsj eller for alt i båten? 

 

Eneste jeg ser for meg som mulighet er at det er noe som bygger opp en spenning over 12V.

 

Kan du kople av hhv. plusskabelen til vinsjen, uten å skru av hovedstrømmen, for å se at støtet ikke kommer fra noe i minus? (Burde ikke kunne skje, men greit å eliminere.)

 

Deretter kople tilbake pluss, og kople av minus-lederen. Gjøre samme test igjen.

 

Fikk du støt ved hovedstrømmen på, men hhv minus eller plusskabelen til vinsjen koplet fra?

 

[Miranda2]

Strømgjerder transformerer ikke opp til høy spenning. Slikt finnes det regler for.

Det er effekten av lang ledning, liten last og brudd av strøm som gir en «piskesnert» høy spenning i gjerdet, selv om det er lav spenning DC som er påtrykket. Derfor spurte jeg ts om han merker støt kun når han stopper vinsjen. Feilkoblet vinsj, hvor pluss er koblet til vinsj chassiet, og minus er isolert gir ikke kortslutning, men kan gi denne effekten. Min teori forutsetter at støtet oppnås enten ved at ts holder på vinsjen, kjettingen eller i umiddelbar nærhet i saltvannet når han stopper vinsjen.

[aro]

Ida Marie III skrev for 2 timer siden:

Slik lav spenning kan en kjenne på tunga, men igjennom hud...aldri hørt om...

Foreslår at du tar hendene rett ned på begge polene på batteriet ditt, og kjenner etter...

 

Tror ikke jeg trenger det..... Alle i familien har kjent det samme

[Ida Marie III]

aro skrev 6 minutter siden:

Tror ikke jeg trenger det..... Alle i familien har kjent det samme

Ja, bevares må jo tro deg...

Men det er merkelige greier...

Skulle påtatt meg og stått i sjøen og ta på begge polene på et 12v batteri...

[aro]

Grand Banks jr skrev for 2 timer siden:

Var du våt? Som feks nettopp badet i saltvann? 

 

12V vil normalt ikke finne veien gjennom en menneskekropp, til det er nivåforskjellen for lav (12 V) mellom jord (sjøen) og vinsjen. Men dersom du er dekket av saltvann så kan det kanskje skje. Har aldri opplevd det selv. 

 

Jeg har kjent en ikke-målbar jordfeil (med mitt multi-meter) en gang. Men da var det et sår på fingeren jeg kjente det med. Ingen annen finger kjente det. Det var da en 220V pumpe tilknyttet badebasseng.

 

Jeg regner med at vinsjmotoren er en 12 V likestrømsmotor. Jeg har aldri åpnet en vinsj, men dersom det finnes en spole der for å transformere opp spenningen, eller et annet sted i båten, så kan det jo legge spenninger høyere enn 12V. 

Jeg kjenner ingenting når jeg er tørr eller i brakkvann men i saltvann. Ungene kommenterte at de kjente det i småsår som de hadde.

Merker støtene bare ved/på vinsj og umiddelbart rundt i vannet.

Vinsjmotoren er en cima code 30553 1000w/12v  til Ilas vinsj så det skulle ikke være noen trafo etter det jeg vet.

[aro]

Ida Marie III skrev 2 minutter siden:

Ja, bevares må jo tro deg...

Men det er merkelige greier...

Skulle påtatt meg og stått i sjøen og ta på begge polene på et 12v batteri...

Sa kan du jo prøve det du ;-)

[aro]

Miranda2 skrev 1 time siden:

Strømgjerder transformerer ikke opp til høy spenning. Slikt finnes det regler for.

Det er effekten av lang ledning, liten last og brudd av strøm som gir en «piskesnert» høy spenning i gjerdet, selv om det er lav spenning DC som er påtrykket. Derfor spurte jeg ts om han merker støt kun når han stopper vinsjen. Feilkoblet vinsj, hvor pluss er koblet til vinsj chassiet, og minus er isolert gir ikke kortslutning, men kan gi denne effekten. Min teori forutsetter at støtet oppnås enten ved at ts holder på vinsjen, kjettingen eller i umiddelbar nærhet i saltvannet når han stopper vinsjen.

Jeg merker støtene også når jeg ikke har brukt vinsjen på en stund og etter at jeg har lagt ut og inn igjen strømbryteren for vinsj/thruster.

[Grand Banks jr]

Hmm...

 

Da ville jeg feilsøkt på følgende måte:

 

1) Finne ut om vinsjen er årsaken eller ikke:

 

A) Sjekk først at du opplever støtet (kontroll)

B) Kople vinsjen direkte til et 12V batteri. Dvs kople av alt annet som er koplet til batteriet. Behold sikringen... Kople vekk thruster og andre deler av strømanlegget. Også det som er direktekoplet til batteriet.

Hensikten er å sjekke om det er vinsjen, eller noe annet som genererer støtet.

 

C) Sjekk så om du får støt.

 

2) Hvis du får støt med bare vinsjen koplet til batteriet, så har du i alle fall isolert årsaken til vinsjen. Hvis du ikke får støt da, kople tilbake bauthruster.  Deretter del for del av strømanlegget til du får støt.

 

Da finner du ut hva som er årsaken, eller i det minste nærmere årsaken. Det kan være hva som helst av strømutstyr i båten.

 

Jeg kjenner ikke til så mye av irr-problematikken, men det kan være at istykker-irret motor kommer av strømlekkasje. Dette kan kanskje @Hulda svare på?

Redigert 30.Juli.2018 av Grand Banks jr (see edit history)

[bellen]

Miranda2 skrev for 2 timer siden:

Strømgjerder transformerer ikke opp til høy spenning. Slikt finnes det regler for.

Det er effekten av lang ledning, liten last og brudd av strøm som gir en «piskesnert» høy spenning i gjerdet, selv om det er lav spenning DC som er påtrykket. Derfor spurte jeg ts om han merker støt kun når han stopper vinsjen. Feilkoblet vinsj, hvor pluss er koblet til vinsj chassiet, og minus er isolert gir ikke kortslutning, men kan gi denne effekten. Min teori forutsetter at støtet oppnås enten ved at ts holder på vinsjen, kjettingen eller i umiddelbar nærhet i saltvannet når han stopper vinsjen.

Strømgjerder blir normalt transformert opp til 8000 volt. Dei aller fleste kjenner det. Om man klarer å kjenne 12v, så er man meget følsom. I småsår er det nok mulig, men vanlig hud har for stor motstand til å kunne kjenne 12v.

[Hulda]

@Grand Banks jr, irr kan være reaksjon som følge av elektrolytisk prosess. Merk 'kan', ikke nødvendigvis. Jeg har fått strøm fra hornet på en gammel bil (spole), fra ledningen til en pumpe der isolasjonen hadde blitt gnagd av mot propellakslingen, motoren gikk og alt plasket i sjøvann (bensinmotor og 12 V). Dessuten har jeg fått støt av VHF-antenne som var montert på pushpit. På Hulda støt en gang, stakk hodet borti en uisolert 220 V. Mindre strøm enn 30 mA. Hjernen fungerer like elendig før som etter.

[Grand Banks jr]

Hulda skrev 5 minutter siden:

@Grand Banks jr, På Hulda støt en gang, stakk hodet borti en uisolert 220 V. Mindre strøm enn 30 mA. Hjernen fungerer like elendig før som etter.

Ha ha!

Da er vi to. Jeg stod på en 3-4 meter høy gardintrapp av aluminium oppå et flisegulv, og skulle bytte lyspærer i noen gamle takarmaturer. Fant en feilkopling med tinningen. Mener å huske at en fase var koplet til jord. Det gjorde vondt. Merket ingen forskjell før og etter... 

[Miranda2]

bellen skrev for 1 time siden:

Strømgjerder blir normalt transformert opp til 8000 volt. Dei aller fleste kjenner det. Om man klarer å kjenne 12v, så er man meget følsom. I småsår er det nok mulig, men vanlig hud har for stor motstand til å kunne kjenne 12v.

Strømgjerder har ingen transformator. Og DC lar seg ikke transformere med en transformator uten en vekselretter. Tradisjonelle strømgjerdet har spoler som litt missvisende kalles gnist-transformator. Det som skjer i strømgjerdets lange ledning er i prinsipp det samme som skjer i en spole. Induksjon. Det er en overforenkling å si at et strømgjerde for husdyr er høyspent. At pulsen på noen mikrosekunder kan bli flere tusen volt er korrekt, men det var ikke mitt poeng å drøfte strømgjerdets oppbygging, men via eksempel vise til at 12VDC via uheldige koblinger kan genere høye spenninger via induksjon. Altså i den grad du får støt i et 12VDC anlegg så kan det være en tilsvarende prosess i en spole, som f.eks. sitter i vinsjen. Ingen har påstått at verken ts eller buskap får støt av 12VDC direkte. Legg merke til Hulda's spole erfaring lengre opp.

[Sequoia]

Miranda2 skrev 1 time siden:

Strømgjerder har ingen transformator. Og DC lar seg ikke transformere med en transformator uten en vekselretter. Tradisjonelle strømgjerdet har spoler som litt missvisende kalles gnist-transformator. Det som skjer i strømgjerdets lange ledning er i prinsipp det samme som skjer i en spole. Induksjon. Det er en overforenkling å si at et strømgjerde for husdyr er høyspent. At pulsen på noen mikrosekunder kan bli flere tusen volt er korrekt, men det var ikke mitt poeng å drøfte strømgjerdets oppbygging, men via eksempel vise til at 12VDC via uheldige koblinger kan genere høye spenninger via induksjon. Altså i den grad du får støt i et 12VDC anlegg så kan det være en tilsvarende prosess i en spole, som f.eks. sitter i vinsjen. Ingen har påstått at verken ts eller buskap får støt av 12VDC direkte. Legg merke til Hulda's spole erfaring lengre opp.

 

Dette er feil. Det vil ikke bli indusert noe "piskesnert" pga lang ledning, uendelig/stor motstand og liten strøm. Prøv selv med å rull ut hundre meter kabel fra batteriet ditt og ta på enden. En kabel vil alltid være en induktans, men for å vite hvilken elektromotorisk spenning den kan påtrykke gjennom endring i magnetfeltets flukstetthet og selvinduksjon må man vite hvilken induktans kabelen/kretsen har. Et strømgjerde skal omslutte et stort areal og induktansen vil være svært lav. En spenning på 12V d.c. vil ikke være tilstrekkelig til å la det gå noe strøm ved berøring. Om du tar på 12V rett på batteripolene eller i enden av en 400 meter lang tråd har ingenting å si, og ingenting vil skje.

 

Slike gjerder inneholder en step-up converter som kan lages med så få som tre komponenter; diode, transistor og kondensator. Sekundærsiden på strømgjerder er normalt på 6-8 kV. Hvorfor tror du tråden sitter i isolatorer? Du kan fint lage 20 kV fra et 9 V batteri, og det finnes batteriforsynte strømgjerder. Jeg kan nevne flere apparater som strømpistol og isolasjonstester/"megger". Disse ineholder ingen vekselretting for å likerettes igjen.

[aro]

Grand Banks jr skrev for 9 timer siden:

Hmm...

 

Da ville jeg feilsøkt på følgende måte:

 

1) Finne ut om vinsjen er årsaken eller ikke:

 

A) Sjekk først at du opplever støtet (kontroll)

B) Kople vinsjen direkte til et 12V batteri. Dvs kople av alt annet som er koplet til batteriet. Behold sikringen... Kople vekk thruster og andre deler av strømanlegget. Også det som er direktekoplet til batteriet.

Hensikten er å sjekke om det er vinsjen, eller noe annet som genererer støtet.

 

C) Sjekk så om du får støt.

 

2) Hvis du får støt med bare vinsjen koplet til batteriet, så har du i alle fall isolert årsaken til vinsjen. Hvis du ikke får støt da, kople tilbake bauthruster.  Deretter del for del av strømanlegget til du får støt.

 

Da finner du ut hva som er årsaken, eller i det minste nærmere årsaken. Det kan være hva som helst av strømutstyr i båten.

 

Jeg kjenner ikke til så mye av irr-problematikken, men det kan være at istykker-irret motor kommer av strømlekkasje. Dette kan kanskje @Hulda svare på?

Takk for gode forslag @Grand Banks jr!

Jeg tar med meg rådene når jeg kommer meg ned i båten igjen :-)

[Grand Banks jr]

Håper du finner ut av det @aro!

 

Hold oss gjerne oppdatert når du har fått eliminert litt. Jeg synes denne problematikken er spennende, og er spent på hva som forårsaker støtene.

[JRK]

Det er fult mullig å generere en spenningspuls som er følbar med lav spenning. Om man tar en høytalertrafo og kobler til og fra et 1,5 volts batteri på den lavohmige siden, så kommer det en puls på noen hundre volt på den høyohmige viklingen.

Om dette lar seg gjøre i viklingen i en likestrømsmotor høres litt spesielt ut. Men om motoren går og man kobler fra drivspenningen, så kan det selvfølgelig oppstå høyere spenninger i motoren pga at den store strømmen ikke har noen steder og gå at det derved bygger seg opp en midlertidig spenning i motoren før den dør ut. Denne effekten får man for eksempel i alle relespoler ved frakobling av drivspenning. 

Men for at det skal være mulig føle denne spenningen ved å ta på selve vinsjen må det jo være en koblingsfeil eller annen feil i vinsjen.