Selvkjørende (tenkende) båter

[Knallipadden]

Dette er vel mer enn at båten styrer unna en hindring som dukker opp.  Det er ikke vanskelig å lage et system som fungerer slik, men her er det avanserte algoritmer som er programmert inn i båtens systemer. Det vil si at båten ikke bare kan velge å svinge utenom, men skal vurdere situasjonen som en helhet. Er det andre hindringer rundt? Er det dypt nok til å svinge utenom hindringen? Skal båten senke farten, skal den stoppe? Skal den sende ut varsel signal? Hvis kollisjon er uunngåelig, skal båten forsøke å svinge utenom, skal den sikte på land, sikte på et annet fartøy... Det er med andre ord 1000 vis av variabler som skal testet ut og båten skal lære å ta riktige beslutninger ut i fra ulike situasjoner. 

[Guest Avmønstret#]

Knallipadden skrev 4 minutter siden:

Dette er vel mer enn at båten styrer unna en hindring som dukker opp.  Det er ikke vanskelig å lage et system som fungerer slik, men her er det avanserte algoritmer som er programmert inn i båtens systemer. Det vil si at båten ikke bare kan velge å svinge utenom, men skal vurdere situasjonen som en helhet. Er det andre hindringer rundt? Er det dypt nok til å svinge utenom hindringen? Skal båten senke farten, skal den stoppe? Skal den sende ut varsel signal? Hvis kollisjon er uunngåelig, skal båten forsøke å svinge utenom, skal den sikte på land, sikte på et annet fartøy... Det er med andre ord 1000 vis av variabler som skal testet ut og båten skal lære å ta riktige beslutninger ut i fra ulike situasjoner. 

 

Joda, men "i mellomtiden".. :-) En ting er 100% autonome båter som faktisk gjør en bedre jobb enn mennesker, en annen ting er  "delvis selvstendighet". 

 

Med de data en vanlig båt med oppdatert elektronikk tar inn i dag, som vel er motordata, dybde, vindhastighet og retning, GPS, AIS, radar burde mulighetene være mange. Og da mener jeg ikke at kapteinen kan gå å legge seg, men at plotteren foreslår en rute (som de kan allerede) og tar over når en kommer ut av havn. Styrer ruta, holder unna det som dukker opp på AIS og radar og holder seg unna grunner og land, det må da virkelig være mulig allerede i dag uten å komplisere så veldig?

 

Men litt tilbake til forrige posting. Lar dagens systemer en legge en rute over land og lar båten peise på uten protest? Om en går på autopilot etter waypoints og det dukker opp noe på AIS eller radar, lar plotteren en gå rett inn i kollisjon uten å gjøre noe? 

 

Det høres jo direkte farlig ut. 

[Coldman]

Iflg Sandefjords Blad (bak betalingsmur)... klippet fra innlegget:

 

"Allerede i høst skal Bastøferjene legge til i Moss og Horten av seg selv, og neste år skal også overfarten styres automatisk. I all slags vær - men hele tiden overvåket av en navigatør ombord som kan gripe inn".

 

Hurra, sier jeg. Hvis det blir sikrere og bedre.

 

P.S. Jeg må kverulere litt: Sandefjords Blad skriver feilaktig - i likhet med veldig mange andre - "ombord". Så da er vel det den nye standarden da.   

[Indy]

Føler med den stakkars navigatøren..  utdannet til å føre skip verden rundt i alle slags forhold og redusert til å sitte å se på at en maskin gjør jobben bedre. 

[bellen]

Pinkvin skrev 38 minutter siden:

 

...... 

 

Men litt tilbake til forrige posting. Lar dagens systemer en legge en rute over land og lar båten peise på uten protest? Om en går på autopilot etter waypoints og det dukker opp noe på AIS eller radar, lar plotteren en gå rett inn i kollisjon uten å gjøre noe? 

 

Det høres jo direkte farlig ut. 

Ja.. Vanlige systemer man får kjøpt i dag, er "dumme" systemer. 

Vi har tilgjengelig alle systemer og sensorer som skal til for å lage autonome skip, men problemet er å få lage et system som kan dra nytte av dataene fra alle sensorer rundt om for å garantere en sikker seilas. 

[Popeye70]

1 hour ago, Pinkvin said:

Så dere som har relativt nye system med plotter, autopilot, AIS og hele "shalabangen", elektronikken lar dere styre, på automatikk, på full pinne rett inn i noe som dukker opp på radar, AIS, eller rett på land/grunne for den saks skyld??

 

Det er i tilfelle teit... elektronikken burde nekte dere å gjøre det. 

 

Slike produkter for privatmarkedet mangler vel endel her. De kan alarmere når noe oppdages (f.eks. AIS kollisjonsvarsel), men aktiv inngripen skjer så vidt jeg vet ikke. Det de kan gjøre er vel i så fall bare å svinge unna, ettersom de færreste slike systemer er integrert med motorkontroll så de kan legge fartøyet dødt i vannet eller bakke ut av en situasjon.

[Guest Avmønstret#]

Popeye70 skrev 9 minutter siden:

 

Slike produkter for privatmarkedet mangler vel endel her. De kan alarmere når noe oppdages (f.eks. AIS kollisjonsvarsel), men aktiv inngripen skjer så vidt jeg vet ikke. Det de kan gjøre er vel i så fall bare å svinge unna, ettersom de færreste slike systemer er integrert med motorkontroll så de kan legge fartøyet dødt i vannet eller bakke ut av en situasjon.

 

En ting er på en måte hva systemet ikke er i stand til å gjøre automatisk pr. i dag. Men at det aktivt kan styre båten inn i en annen, eller på land/grunn når "systemet" sitter på data som sier at det ikke går.. det er jo en aktiv handling som gir negative konsekvenser. Om en kan gå på autopilot på waypoints basert på en autroute, kan ikke være så vanskelig å få inn automatikk for å styre unna og ta en annen rute. 

 

Selv en app på telefonen klarer jo å beregne alternativ rute...

---

Trodde ikke dagens plottere var så dumme at de aktivt kjører en på land eller inn i andre båter osv når en har koblet til AIS, radar osv. Men da har jeg lært noe nytt. 

[Mulligan]

Popeye70 skrev 52 minutter siden:

ettersom de færreste slike systemer er integrert med motorkontroll så de kan legge fartøyet dødt i vannet eller bakke ut av en situasjon.

Såvidt jeg forstår det er dette (Bastøferja) en spin-off fra KM sitt DP system.

DP har de drevet med i en mannsalder. Å forholde seg til forskjellige sensorer. DP styrer hovedmaskin, ror, tunnellthruster og azimuththruster.

[Popeye70]

28 minutes ago, Mulligan said:

1 hour ago, Popeye70 said:

ettersom de færreste slike systemer er integrert med motorkontroll så de kan legge fartøyet dødt i vannet eller bakke ut av en situasjon.

Såvidt jeg forstår det er dette (Bastøferja) en spin-off fra KM sitt DP system.

DP har de drevet med i en mannsalder. Å forholde seg til forskjellige sensorer. DP styrer hovedmaskin, ror, tunnellthruster og azimuththruster.

 

Joda, men kommentaren min gjalt privatmarkedet. Der er ikke slike løsninger like integrert. Det er ikke stor andel av privatbåtene i Norge med både autopilot og kartplotter+AIS/radar som også har dette integrert med motorkontroll.

[Guest Avmønstret#]

Popeye70 skrev 56 minutter siden:

 

Joda, men kommentaren min gjalt privatmarkedet. Der er ikke slike løsninger like integrert. Det er ikke stor andel av privatbåtene i Norge med både autopilot og kartplotter+AIS/radar som også har dette integrert med motorkontroll.

 

Men se bort fra motorkontrollen da, de kan jo styre unna vha autopiloten... og med radar og AIS bør en kunne klare å gjøre det så tidlig at det kommer "holde unna" så en slipper å forholde seg til vikeregler ifht sjøfartsreglene osv. 

[trulsant]

Systemer finnes allerede for mye av det omtalte.

 

RRM situational awareness, klassifiserer og beregner kurs/fart på objekter. Ett menneste er nok bedre på å klassifisere objekter enn en maskin som må læres opp, men beregning av kurs/fart og event kollisjonspunkter er ofte datamaskiner bedre på.

 

Vises også til Kongsberg Maritime sin test på Bastøfergen; om noen har tatt Lote-Anda siste året så har de tatt en ferje eller to som styrer og aksellererer selv. Legge til selv er ikke lov enda med passasjerer. Dette er Rolls-Royce Autocrossing, som er utviklet i Norge.

 

RRM har solgt nesten 20 Autocrossing systemer allerede, som er første steg på vei mot full autonomi:

https://www.tu.no/artikler/rolls-royce-kontrakt-18-ferger-skal-krysse-fjorden-automatisk/435109

 

Og forøvrig så finnes det en slepebåt i København som styres fra land...ikke ulikt det KM tenker med Yara Birkeland i starten:

https://www.tu.no/artikler/na-fjernstyrer-de-taubat-i-havnelageret-fra-kontoret-i-kobenhavn/396243

 

Det artige med mesteparten av det som diskuteres i denne tråden, er at en på skip har kommet veldig langt i Norge og Finland, og at Norge er i førersetet, gjennom RRM med base i Norge og Kongsberg som også er norske. 

 

Bare det blir «noen» millioner billigere dukker det nok opp på en fritidsbåt snart...

Dynamisk posisjonering har kostet flere millioner i mange år, nå ligger det vel på 150’ i Volvo innpakning...eller ett par tusen i en elektromotor til å ha på skjærgårdsjeepen...

 

TA

 

[nomen]

Indy skrev for 9 timer siden:

Føler med den stakkars navigatøren..  utdannet til å føre skip verden rundt i alle slags forhold og redusert til å sitte å se på at en maskin gjør jobben bedre. 

Tja...argumentet med at maskiner styrer båter bedre enn mennesker, har man vel slått ihjel selv, når man skal plassere ett menneske som kan gripe inn om nødvendig.

 

Hvis maskiner er så flinke, hvorfor må de ha oss til å overvåke de?

 

Kan man ikke i det minste være så ærlig å si "Maskiner er mye billigere i drift en folk, og vi kalkulerer risikoen til å være innenfor noe som vi synes er akseptabelt. Det er jo tross alt ikke vil som skal sitte på den ferja"

[Mulligan]

nomen skrev for 15 timer siden:

Tja...argumentet med at maskiner styrer båter bedre enn mennesker, har man vel slått ihjel selv, når man skal plassere ett menneske som kan gripe inn om nødvendig.

 

Jo, maskiner styrer bedre enn et menneske. Jeg har jobbet mye med surveyfartøy hvor det stilles store krav til at den styrer etter en plottet linje. Og det gjør datamaskinen helt suverent. Kommer det et vindkast tar den affære før båten driver av linjen. Og det gjør den time etter time, dag etter dag. Datamaskinen blir aldri uoppmerksom.

Ferger som vi snakker om nå vil danne seg et bilde av området rundt seg med radar, AIS og Lidar. Hvor et menneske kun vil se i en retning vil datamaskinen se i alle retninger samtidig. Og den blir ikke trett, trenger ikke kaffe og den snakker ikke med noen.

Når den skal gå til kai vil den gjøre det med Precise Point Positiong. Den vil gjøre en perfekt tillegging hver gang. Uansett hvor mye det blåser.

[jotto]

Mulligan skrev 48 minutter siden:

Ferger som vi snakker om nå vil danne seg et bilde av området rundt seg med radar, AIS og Lidar. Hvor et menneske kun vil se i en retning vil datamaskinen se i alle retninger samtidig. Og den blir ikke trett, trenger ikke kaffe og den snakker ikke med noen.

 

 

Ikke drikker den seg full heller.

 

Poenget med å ha et menneske som passer på er vel for å ta over når det skjer noe uforutsett som maskinen ikke er programmert for. La maskinen gjøre den repetitive maskinjobben som krever vedvarende presisjon og mennesket den jobben som krever at man tenker og vurderer.

 

[Whiskey]

Jeg ser for meg at å lage autonome båter er enklere enn biler. For det første, har man stort sett mye bedre sikt til mulige farer. For det andre, går ting saktere på sjøen og avstandene er større. Man har bedre plass til å styre unna.

 

Gjenkjenning av objekter er enklere, da det er snakk om ting som flyter oppå vannet, gjerne med god kontrast til vannet, eller ting som er statiske, og står fast, ikke ting som er halvvegs gjemt bak et tre eller en vegg. Selvfølgelig finnes unntak, og der ligger utfordringen.

 

Beregning av mulige kolisjonskurser er det enkleste i verden for en maskin. Om en båt kaster anker, står den stille. Det oppdager en maskin lettere enn et menneske, som har vanskelig for å bedømme hastighet og avstand. En maskin VET (men n prosent sikkerhet) avstand og hastighet.

 

Men likevel, vil jo ikke ha en sånn båt og dra på kosetur? Kan ta ferga istedet da.

[Guest Avmønstret#]

Whiskey skrev for 2 timer siden:

 

Men likevel, vil jo ikke ha en sånn båt og dra på kosetur? Kan ta ferga istedet da.

 

Det er jeg ikke enig i, blir jo som å si at koseturen er over om en går på autopilot, og sånn er det jo ikke.. autopilot eller autonompilot blir jo hips om haps. Forutsatt at man selv kan bestemme når man vil styre selv da, som vel muligens må bli lov i enkelte områder vil jeg tro. 

 

Hvorfor det ikke er kos om en slipper å sitte å glo og navigere hist og pist i forhold andre båter.. det må jeg få inn med t-skje, for det skjønner jeg ingenting av. Tvert i mot, må bli anledning til langt mer kos da. 

---

Noe av det beste jeg vet er når båten går innover en fjord på autopilot, det er lite andre båter og jeg kan gå på fordekket og rydde og ordne med tau og seil, kanskje vaske litt, sitte i cockpit og kose meg osv uten å være "bundet til roret". 

 

Er ikke uten grunn autopilot er populært, autonompilot vil bli hundre ganger mer populært. 

[boble65]

Hvaaaa.. stoler du såå på autopilot at du går på fordekket ? Va vist det kommer en kajakk eller en svømmer og du snofler i et tau..  Så uforsvarlig av deg. 

[Ida Marie III]

Pinkvin skrev for 6 timer siden:

 Forutsatt at man selv kan bestemme når man vil styre selv da, som vel muligens må bli lov i enkelte områder vil jeg tro. 

 

 

Ja, si det du...det Kan fort bli resultatet når ulykkesfrekvensen går ned... at du bare får lov å gå på dekk og stelle med ting..

Fremtidsvisjoner er jo at om noen tiår får en ikke lov å kjøre bil selv...

[Guest Avmønstret#]

boble65 skrev for 6 timer siden:

Hvaaaa.. stoler du såå på autopilot at du går på fordekket ? Va vist det kommer en kajakk eller en svømmer og du snofler i et tau..  Så uforsvarlig av deg. 

 

Hvis jeg ikke ser en svømmer eller kajakk tidsnok når jeg er på fordekket når jeg går inn en lang og åpen fjord i 5-6 knop så må jeg ikke bruke båt lengre, og få sjekket synet alvorlig. Om en ser så dårlig så ryker vel billappen også....

 

Evt er vurderingsevnen så dårlig at jeg ikke er mentalt skikket. Om en setter på autopilot og ploger ned svømmere og padlere... da har en ingenting på sjøen å gjøre selvsagt. 

[Ask]

Hei

 

Eg håpar dette kjem på fritidsbåtar òg.

Tenk kor fantastisk det må vera å bruka mykje tid og pengar på båten vedlikehald av båten, og så sleppa alt arbeidet med å styra, handtera segl og/eller motor. I tillegg slepp ein å vera om bord. Betre kan det vel neppe bli!

 

Ask

[PiperBill]

Etter det jeg har sett i sommer så tror jeg det hadde vært bedre å begynne med «tenkende» båtførere før vi overlater det til selve båten. :-)

[trulsant]

Tja...en variant av "collision avoidance" kunne jo vært greit... Som ligger og passer på og nekter folk å kjøre på skjær eller land. 

Er jo på noen biler, som bremser automatisk om noen hiver seg ut i veien foran bilen. Volvo har vel også system som prøver å styre unna. 

Om en båt har kurs rett mot land, så vil jo en kartplotter oppdage dette...og kunne event stoppe båten eller styre unna. Og radarer har jo hatt funksjoner for å detektere om en er på kollisjonskurs lenge, og gi alarm. Vil ikke koste allverden å koble dette til styring/gass. 

Men det vil bli ett assistentsystem, ikke autonomi i sånn forstand. Finnes i biler, så hvorfor ikke også i båt?

 

TA

 

[nomen]

PiperBill skrev for 5 timer siden:

Etter det jeg har sett i sommer så tror jeg det hadde vært bedre å begynne med «tenkende» båtførere før vi overlater det til selve båten. :-)

 

Det absolutt mest fornuftige sagt i denne debatten?

 

Hvorfor ikke gjøre oss bedre, istedenfor å prøve å få en maskin like god som en erfaren, opplagt og ansvarsfull båtfører...det vil vi (nesten)ikke klare uansett.

[Krimart]

On 8/25/2018 at 7:30 PM, PiperBill said:

Etter det jeg har sett i sommer så tror jeg det hadde vært bedre å begynne med «tenkende» båtførere før vi overlater det til selve båten. :-)

 

Tja, i en annen tråd her på forumet blir vi som mener vi klarer oss uten thrustere i alle bauger og kanter betegnet som både uansvarlige (sommerdekk på vinterføre) og håpløst gammeldags. For ikke å snakke om oss som drister seg til å påstå at - papirkart - (grøss) har noe for seg. Vil vi virkelig ha tenkende båtførere? 

[Guest Avmønstret#]

Kan jo ikke sammenligne det å gå for autopilot, eller autonompilot med å ikke være ombord, det blir for dumt. 

 

Autopilot er jo relativt mye utbredt og brukt, tror ikke det sitter så mange båtførere med kaffekoppen og filosoferer over at de mister kos og hygge fordi de slipper å styre båten kontinuerlig når de går på autopilot. Hva er forskjellen på å gå på autopilot eller å sette båten på autonompilot og la båten ta over i en periode? I mine øyne, veldig liten.

 

Høres mer ut som om dere ser for dere en kabelferje eller noe.... ;-)