Elektriske anlegg - Krav til kvalifikasjoner

[Hulda]

@JRK og jeg er enige :-) Eksempelvis når jeg forlater båten, eller seiler, slås hovedbryteren av. Da funker ingen elektromotorer. Da kjører et 2-krets system hovedsikret med 50 A. Fordelt vidre nedover til styrestrømmer sikret med 3 A.

[Knude]

Arne2 skrev On 13.6.2019 at 8.37:

 

Det elektrofaglige regelverket er på et vis en verden for seg selv, og man bør ha jobbet med det gjennom en del år for å kjenne til den måten man tolker og bruker det på. Det finnes jo en "skog" av bestemmelser.

 

Hvis man er vant til å bruke den delen av regelverket som omhandler "elektriske installasjoner i bygninger" (typisk:elektriker) og/eller "elektriske installasjoner på maskiner" (typisk: automatiker) så gir "summen av DSB og sjøfartsdirektoratets publikasjoner" en viss oversikt.

 

Ellers så er jo regelverket ennå en god del mer komplisert enn det som kommer fram i oversikten fra disse myndighetsorganene ved at lovene og forskriftene viser videre til og baserer seg på et nokså stort antall "normer" eller "standarder" som andre vil kalle dem. 

 

Hvis man går inn i den enkelte norm, for eksempel NEK400:2018, så finner man også der, innenfor normen at opplysningene tilsynelatende ligger "hulter i bulter" og at den ene bestemmelsen tilsynelatende "slår i hjel" den annen. Man må på et vis kjenne til disse "tolkningsprinsippene" og vite hvordan man går fram for å slå opp for eksempel 5 forskjellige plasser i den ene normen for å finne svaret på en problemstilling.

 

Enkelte problemstillinger står imidlertid forholdsvis klart og entydig forklart, for eksempel hvem som har lov til å arbeide på elektriske installasjoner i en bolig. Her er det nokså entydige lovkrav i forskriften.

 

Det finnes også forholdsvis entydige krav for hvordan det elektriske anlegget skal være utformet i en båthavn eller en marina. Dette framgår av et eget kapittel i NEK 400:2018. (Men dette er et normkrav og ikke et forskriftskrav, og da må man vite forskjellen på det.)

 

Når det gjelder "elektriske installasjoner i fritidsbåter" så er det etter mitt syn vanskelig å finne "klare bestemmelser" som sier at det å jobbe på det elektriske anlegget i sin egen fritidsbåt er ulovlig. Det blir eventuelt å praktisere ut i fra en forholdsvis høy grad av ansvarlighet, vett og forstand, og man kan for eksempel også spørre DSB og Sjøfartsdirektoratet om dette stemmer. 

 

Summen for hele det elektrofaglige regelverket, og for det maskintekniske regelverket også, for den saks skyld, det kan beskrives som "grunnleggende og nødvendige prinsipper for å ivareta sikkerhet". Man bør selvfølgelig praktisere de samme prinsippene i forhold til en fritidsbåt på sammen måte, selv om regelverket i sin helhet ikke gjelder "bokstavelig". Prinsippene for sikkerhet gjelder nok allikevel og de bør man kjenne til. Det blir sånn sett ikke "helt feil" om en "huselektriker" jobber på det elektriske anlegget i en fritidsbåt. Mange grunnleggende prinsipper for sikkerhet og teknisk virkemåte vil være de samme.

 

Det vil være en fordel om "noen" tar kontakt og henter inn litt "supplerende informasjon" fra DSB og Sjøfartsdirektoratet.

 

Forskrift for elektriske bygningsinstallasjoner fra 1988 gikk ut på gyldighet for mange år siden og dagens regelverk bygger på helt andre og nye prinsipper. Hvis man skal bruke det elektrofaglige regelverket, så må man holde seg oppdatert på hele regelverket og i prinsipp alle bestemmelsene fra dag til dag. "Svarene" befinner seg ofte "mange plasser samtidig og på en gang", og man må ha en helhetlig oversikt. 

 

For å kunne utføre en jobb på en forsvarlig og tilstrekkelig god nok måte, så må man rent faktisk ha de faglige kvalifikasjoner som er nødvendige for at dette skal kunne skje.

 

 

 

 

Er egentlig ikke uenig i @Arne2 sin konklusjon og er veldig enig i siste avsnitt .

Noen vesentlige momenter savnes allikevel i denne konklusjonen etter min mening.

 

Kortversjon av fakta.

Det skilles klart både i Nordisk båtstandard og  EN ISO standard 10133 ( felles for hele EU ) mellom anlegg over og under 50 volt

For forbruker er det da ikke direkte ulovlig å gjøre endringer på det elektriske anlegget i båten. Derimot er det ikke i tråd med Iso standarden da den forutsetter dokumentert kompetanse. Dokumentert kompetanse er i standarden er fagbrev i komposittbåtbygger eller tilsvarende ( minst 5 år med teknisk montasje i båtfabrikk) eller med dokumenterbar kompetanse i likestrøm under 50 volt. Elektrotekknikker.

Endringer skal forøverig tegnes inn på aktuell tegning i båtens brukerhåndbok.

 

Som nevnt tidligere ligger det i læreplanen for båtbygger et kompetanse krav : montere , vedlikeholde ogreparere båtens tekniske innstalasjoner . Da selvfølgelig også det elektriske anlegget.  Det er naturlig at en som har jobbet i båtfabrikk som montør og bygging av det elektriske anlegget i mange år har en bedre kunnskap enn en lærling som nesten strøk..... faget er stort og det er heller ikke normalt at en montør sitter i båten å finner på der og da hvordan anlegget skal bygges opp. 

 

Synsing....

Kompetangse: En elektriker (Gr. L) har bedre forutsetning for å reparere et elektrisk anlegg i båt enn menigmann uten noen kompetanse men det stopper der i forhold til kompetanse krav i læreplan.  Blir etter min mening som å hevde at en møbel snekker naturligvis kan konstruere å fremstille en forskaling for 50 tonn våt betong. Begge er jo snekker.

Finnes selvfølgelig mange elektrikere med stor kunnskap  om 12/24 volt.

 

Det som er viktig å få med seg er at en båts elektriske anlegg er konstruert og montert i handholdt til ISo standarden for elektrisk lav volt anlegg i båt og kan ikke repareres eller bygges ut på en god måte uten kjennskap til denne samt kjennskap til alle de andre standarder som samsvarserklæringen til en CE godkjent båt viser til  profesjonelt og i tillegg ta seg betalt for tjenesten.

 

Iso standardene er tilgjengelige på nett om man velger å kjøpe.

 

Dette ut ifra tilegnet kunnskap som kvalitets sjef og kvalitetssystem ansvarlig i 15 år i en mellomstor Norsk båtfabrikk med krav til ekstern revisjon av tilsynsmyndighet en gang i året.

DNV på vegne av Sjøfarsdirektoratet. 

 

Knude 

Redigert 14.Juni.2019 av Knude (see edit history)

[Chiefengineer]

Shore skrev for 4 timer siden:

Her i tråden diskuteres det om hvilken utdannelse man må ha for å drifte elektrisk anlegg i båter, jeg vil tro at elektriker ligger nærmere enn bilmekaniker uten å nedvurdere en bilmekaniker.

 

Det er kun maskinsjefen ombord som fyller rollen til å drifte et elektrisk anlegg i et norskregistrert skip.

 

 

 

[Shore]

Komodo skrev for 2 timer siden:

Enig i det. Tidligere nevnte jeg bilelektriker, men det faget er jo borte. Når bilelektriker og bilmekaniker er slått sammen til ett fagbrev er heller ikke jeg i tvil om at en "husmorelektriker" i utgangspunktet har bedre forutsetninger for å ha en forståelse for anlegg i båt, både 230 og 12V. Men så vil du alltids finne eksempler på at en bilmekaniker har mer greie på 12V anlegg en en elektriker. Det kommer jo an på praksis, interesse, og evnen til å ta til seg kunnskap. Det er mange flinke folk, men også ubrukelige folk med fagbrev både innenfor det ene og det andre faget.

 

 

Jeg er litt nysgjerrig på hva som legges i "farlig strøm". Vinsj og truster trekker mye strøm, men spenningen er lav. Strømgjennomgang og personskade er vel derfor irrelevant. Strømmen til trusteren er jo ikke farlig så lenge den holder seg inne i ledningene. Hvis man tenker på varmgang i en leder som gjør at isolasjonen smelter og kobberet blir så varmt at det kan antenne en brann, så er jo det like sannsynlig i en krets hvor ledningene er 1,5mm2. Dersom den er sikret feil og overbelastes er jo det like fullt en kilde. Man kan også få kortslutning i landstrømsanlegget, men da skal jo sikringa på brygga gå før det blir farlig.

 

Du nevner jo egentlig essensen her. Jeg nevnte i tidligere innlegg at jeg ikke nødvendigvis ville anbefale en elektriker til jobben, grunnet tidsbruk, hvis vedkommende ikke hadde erfaring fra båt. Kompetanse til å foreta beregninger og sikre tverrsnitt og koblinger derimot, burde en fagmann som nesten ikke gjør annet hver dag være særdeles skikket ti.

 

Hva som legges i "farlig strøm" ? Noe må jo være farlig, siden det diskuteres side opp og side ned om emnet og vi er jo begge enige om at spenning i klassen 12, 24 eller 48 volt er ufarlig? Da gjenstår strømmen da ?  Den er jo farlig i den forstand at den skaper brannfare, som du jo også nevner. Jeg er ikke enig med deg at en 1,5 mm2 ledning er potensielt like farlig som en 90 mm2 ledning. Joda, begge kan lede masse strøm og begge kan brenne, men en 1,5 mm2 ledning som mangler riktig sikring vil lettere opptre som en sikring og brenne av, mens en 90 mm2 vil kunne være rødglødende i lang tid før den brenner av.

[Shore]

Chiefengineer skrev 8 minutter siden:

 

Det er kun maskinsjefen ombord som fyller rollen til å drifte et elektrisk anlegg i et norskregistrert skip.

 

 

 

Beklager, jeg burde ikke brukt ordet drifte, det ble feil betydning. På en annen side så bruker jeg ordet båt, siden tråden dreier seg om fritidsbåter og ikke skip som du henviser til. Det går forhåpentligvis lang tid innen vi må ha med egen maskinsjef ombord i 27 foteren. ?

[Arne2]

1 hour ago, Knude said:

Det skilles klart både i Nordisk båtstandard og  EN ISO standard 10133 ( felles for hele EU ) mellom anlegg over og under 50 volt

 

Se der ja, der var det noe interessant i forhold til "det komplette bildet":

 

https://www.standard.no/no/Nettbutikk/produktkatalogen/Produktpresentasjon/?ProductID=946148

 

https://www.sdir.no/veiledninger/nordisk-batstandard/

 

Utrolig synd at man skal måtte betale for å få se hva som står i EU standardene.

 

Edit:

 

Men "Nordisk Båtstandard ser ut til å være fra tiden før dagens regelverk og det ser også ut som den gjelder bare "yrkesbåter". Allikevel interessant nok for "den totale oversikt".

 

Edit2. Fant en gammel utgave av europanormen som ikke lengre gjelder, men den kan kanskje ha litt informativ verdi allikevel.

 

http://www.siranah.de/manuals/ISO10133.pdf

 

Mange av disse normene beskriver ofte prinsipper for teknisk design og sikkerhet. Selv om normene endres på detaljnivå gjennom revisjoner, så bibeholdes ofte(st) de grunnleggedne prinsipper som ligger til grunn for normen, slik at en "utgått norm" også i noen grad og i noen tilfeller, kan bidra til å "opplyse saken".

Redigert 14.Juni.2019 av Arne2 (see edit history)

[Chiefengineer]

Shore skrev 1 time siden:

Beklager, jeg burde ikke brukt ordet drifte, det ble feil betydning. På en annen side så bruker jeg ordet båt, siden tråden dreier seg om fritidsbåter og ikke skip som du henviser til. Det går forhåpentligvis lang tid innen vi må ha med egen maskinsjef ombord i 27 foteren. ?

 

Det er bare en fordel for fritidsbåteiere, finnes det ikke regelverkskrav til stillingen som hverken kaptein eller maskinsjef på båten din så kan du kalle deg det og praktisere iht .forskriften. Driftsleder på eget anlegg.

[Chiefengineer]

Det man må huske hva gjelder el-installasjoner både i fritidsbåter og andre innretninger er at prosjekteringen er minst like viktig som utførelsen. Derfor kan ikke en elektriker uten videre utføre et el-anlegg i en bolig uten at det står en ansvarlig installatør bak installasjonen. Installatøren har gjennomført teknisk fagskole samt installatørprøven som i betydelig grad omfatter prosjektering, beregninger og utførelse. Elektriskeren utfører i hovedsak det installatøren har beregnet og skissert som foreskrevet.

 

Uten å forstå de beregningene som ligger til grunn for en installasjon vedr. f.eks. korstlutningsstrømmer, samtidighetsfaktorer, vernselektivitet etc. så nytter det lite å kunne utføre selve koblingen på en fullgod måte. Det er her kravene til bakenforliggende fullverdig teoretisk kompetanse og forståelse kommer til sin rett.

[Hulda]

Med andre ord så koker det hele ned til at man lovlig kan fikle med eget elektrisk 12 V anlegg? Hulda er reg. i NOR, og jeg er utnevnt til driftsjef av Admiralen. 

 

Jeg er redd jeg aldri kommer ut av prosjekteringsfasen heller.

[Arne2]

25 minutes ago, Chiefengineer said:

Det man må huske hva gjelder el-installasjoner både i fritidsbåter og andre innretninger er at prosjekteringen er minst like viktig som utførelsen. Derfor kan ikke en elektriker uten videre utføre et el-anlegg i en bolig uten at det står en ansvarlig installatør bak installasjonen. Installatøren har gjennomført teknisk fagskole samt installatørprøven som i betydelig grad omfatter prosjektering, beregninger og utførelse. Elektriskeren utfører i hovedsak det installatøren har beregnet og skissert som foreskrevet.

 

Uten å forstå de beregningene som ligger til grunn for en installasjon vedr. f.eks. korstlutningsstrømmer, samtidighetsfaktorer, vernselektivitet etc. så nytter det lite å kunne utføre selve koblingen på en fullgod måte. Det er her kravene til bakenforliggende fullverdig teoretisk kompetanse og forståelse kommer til sin rett.

 

Det stemmer på en prikk.

 

https://lovdata.no/forskrift/2013-06-19-739/§7

 

Dersom man skulle stille "de fulle kompetansekrav" for å kunne arbeide på elektriske anlegg i en fritidsbåt, altså fagbrev pluss fagskole eller ingeniørutdanning pluss 3 års relevant praksis etter endt fagskole/ingeniørutdanning, så ville dette gi en "lite praktisk håndterbar situasjon" i forbindelse med drift og vedlikehold av fritidsbåter. 

Redigert 14.Juni.2019 av Arne2 (see edit history)

[Hulda]

Utmerket. Formålsparagraf 1, jeg er ikke foretak. Paragraf 2c, forskriften gjelder ikke for meg. Ergo kan alle hobbyelektrikere holde på i egen båt som de alltid har gjort. Det jeg lurer litt på er 'elektriske anlegg som ikke er farli'. For meg representerer alle elektriske anlegg en fare.

[Arne2]

Jeg tviler på at man utlede et entydig krav til kompetanse for å arbeide på det elektriske anlegget i egen båt. Det kan tenkes at det samme gjelder for arbeide på andres båt også, men da er det jo hurtig snakk om "næringsvirksomhet" og da kan det være spesielle regler som gjelder, eller at de samme reglene gjelder men praktiseres litt ulikt.

 

Det som jeg lurer på det er om det egentlig er de generelle krav til ansvar og sikkerhet som følger av Sjøloven og Lov om fritids- og småbåter som gjelder.

 

Det kreves så vidt meg bekjent ikke noe bestemt fagbrev eller sertifikat for å skifte en gassflaske eller å bruke en gassovn i en båt. Fyller man båten opp med gass og tenner på så blir det sikkert et brukbar smell. Selv om det ikke er noen spesielle kompetansekrav for å skifte eller å bruke gassflasker, så er det vel allikevel et krav at man utfører dette på en forsvarlig måte som ikke medfører fare. 

 

I det hele så kan man vel utlede av Sjøloven og Lov om fritids og småbåter at det finnes noen generelle krav til ansvar og sikkerhet, og et krav om at man må holde båten i sjødyktig stand og ikke utsette båt eller mannskap for unødvendige farer. 

Det spørs om det er disse "generelle prinsippene" som gjelder, også for småbåter og elektriske anlegg.

• https://lovdata.no/lov/1994-06-24-39/§151
• https://lovdata.no/lov/1998-06-26-47/§22

Redigert 14.Juni.2019 av Arne2 (see edit history)

[Hulda]

Tror du skal skille skarpt mellom næringsvirksomhet og hva en som privatperson foretar seg. Nå er du hippen på å sammenligne bil og båt. Jeg kan gjøre hva jeg vil på min egen bil så lenge det er fagmessig. Også mekke på bil til nærmeste familie. Jeg opptrer lovstridig om jeg mekker på naboens bil. Selv om jeg har autorisasjon som teknisk leder og innehar kgl. norsk fagbrev. Har ikke lov.

[Roger jo]

Shore skrev for 3 timer siden:

 Det går forhåpentligvis lang tid innen vi må ha med egen maskinsjef ombord i 27 foteren. ?

Nå undervurderer du  fritidsbåteiere, det er mange maskinsjefer  der.

[Shore]

 

Roger jo skrev for 1 time siden:

Nå undervurderer du  fritidsbåteiere, det er mange maskinsjefer  der.

Ja, beklager undervurderingen, finnes selvsagt alle yrkesgrupper. En er til og med helt konge 

[Arne2]

6 hours ago, Hulda said:

Tror du skal skille skarpt mellom næringsvirksomhet og hva en som privatperson foretar seg.

 

Tja, forskjellen mellom et bilverksted og et verksted for fritidsbåter, det er at det finnes et regelverk som stiller krav om godkjenning av bilverkstedet og krav til kompetanse hos personalet.

 

https://www.vegvesen.no/kjoretoy/Eie+og+vedlikeholde/finn-godkjent-verksted/Godkjenning+av+verksteder/godkjenning-av-verksteder

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2009-05-13-589

 

Jeg tror ikke det finnes tilsvarende krav for verksteder som driver vedlikehold og reparasjoner for fritidsbåter. 

 

Jeg tror ellers at Knude til dels har rett over, at i praksis så vil det neppe "skape reaksjoner" om en person med fagbrev utfører vedlikehold av et 12V anlegg. Hvordan det vil stille seg med et 230V anlegg, det er vel ikke godt å si.

 

For min del så vil jeg vel si at jeg mener hverken det ene eller det annet. Det interessante er jo å finne ut hvilke formelle regler som faktisk gjelder.

 

Hvis et båtverksted med kompetanse og erfaring skal "fikse noe" på et 230V landstrømanlegg, er det da et krav om at man må bestille en elektroinstallatør til å gjøre jobben, og er det dette som skjer i praksis? Ville nok tro at det også kan passere.

[Hulda]

Jeg vet det. Det er du som drar paralleller mellom bil og båt. Ikke meg. Jeg har erfaring både fra bil- og båtverksted. Når det gjelder 220 V er vel kravene ganske klare. 

[Knude]

Bare for å få en klarhet i fenomenet 220 volt landstrøm. Selv om det er noen unntak bruker brangsjen stort sett disse ferdigproduserte anlegg for nettopp å slippe å bruke innstalatør. Dette kan båtbygger og hvermannsen montere eller vedlikeholde, reparere ( bytte komponenter)  uten Gr. L.   Et eksempel.

 

fritidsbåt med store generatorer tviler jeg på noe reparatør verksted går igang på uten å bestille elektriker fra instalatør.

Redigert 14.Juni.2019 av Knude (see edit history)

[Arne2]

Nå er det strengere regler i bolig enn de fleste andre steder, men noe har man faktisk lov til å gjøre selv der også, selv om det dreier seg om 230V:

 

https://www.sikkerhverdag.no/strom/gjor-det-selv/elektrisk-arbeid-dette-kan-du-gjore-selv-av-elektrisk-arbeid/

 

Sett i "perspektiv og sammenheng" så framstår jo ikke opplegget for landstrøm som så veldig mye mer omfattende. Man skulle nesten tro at for "fagfolk på båt" som kan dette godt, så skulle man vel tro at det være mulig å utføre disse arbeidsoperasjonene. (Men 100% sikkert er det ikke, ettersom det dreier seg om en fastmontert ny installasjon.)

Redigert 15.Juni.2019 av Arne2 (see edit history)

[Arne2]

... Når så er sagt så bør man vel også ta med i betraktning hva slags risiko og fare man kan utsette seg selv båten og andre for, når man jobber på et elektrisk anlegg i en båt. 

Et litt stort startbatteri kan ha en kortslutningsstrøm på for eksempel 1000A. Kortslutter man batteripolene, for eksempel ved "litt feil bruk av verktøy", så er det en mulighet for batteriet eksploderer og batterisyren slynges ut rundt omkring i båten, eller "i fleisen" på den som gjør jobben. Jeg har aldri opplevd dette selv, men på dette forumet så ligger det historier av typen "jeg mistet verktøyet og batteriet eksploderte."

 

Den neste store fare og risiko med 12 V anlegg, det er jo feilkoblinger av kabler og utstyr som så leder til en brann. 

 

Når man ser på Defa anlegget, så er jo dette tilsynelatende "plug and play" man kobler det hele sammen, og så viker det .. Men er det virkelig slik?

 

Defa anlegget inneholder en jordingstilkobling. Hvis man ikke kobler opp denne på korrekt måte til båtens jordingsanlegg, så kan man risikere å bli drept, eller andre blir drept. Denne risikoen er nok større i en båt av stål eller aluminium enn i en båt av plast. (Ledende eller ikke ledende skrog.)

 

Eksempel på hendelse:

 

Anlegget på land er ikke av den nye typen, men det dreier seg om et gammelt og litt dårlig vedlikeholdt IT 230V fordelingssystem.

 

Man kobler til Defa anlegget, men dette er ikke jordet ned til båtens jordingsanlegg.

 

Det oppstår så en jordfeil (overledning) i et elektrisk apparat, som man benytter seg av. Det kan da oppstå en jordfeilstrøm på for eksempel 1-2 A. Jordfeilvern finnes ikke og jordfeilstrømmen er for liten til å få overbelastningsvern og kortslutningsvern til å slå ut. Man berører så apparatet, verktøyet eller hva det måtte være med den ene hånden og en gjenstand ombord som er koblet opp mot båtens jordingssystem med den andre hånden, og da har man en spenning fra 130V-230V fra hånd til hånd. Med en stømgjennomgang på 60-70 milliampere, eller det omkring, så låser musklene seg og man er ikke i stand til å frigjøre seg. Så oppstår skade over litt tid, og man omkommer.

Selv om det er slik at det kanskje ikke er helt klare lovregler med krav til kompetanse, så er det nok en forutsetning at man har en god nok elektrofaglig kompetanse til å forstå alle faremomentene og hvordan man utfører jobben på en sikker måte.

 

Det er nok ikke å anbefale at "alle og enhver" går i gang med dette. Alle jobber må risikovurderes og det må velges gode nok løsninger i forhold det utstyret som velger og den risiko som finnes.

Jeg vet jo ikke om det finnes havneanlegg noen steder med IT anlegg og uten jordfeilvern, men det skulle man tro, og hvis man ikke vet, så bør man jo i en risikovurdering ta høyde også for de "worst case" mulighetene som finnes. 

(Defa alegget inneholder et "lokalt" jorfeilvern som skulle slått, men man kan jo tenke seg at på grunn av feil med jordleder til land eller andre grunner så gjør det ikke det. Det bør i sin alminnelighet også finnes mer enn en sikkerhetsbarriere.)

Redigert 15.Juni.2019 av Arne2 (see edit history)