Galvanisk tæring

[Arne2]

6 hours ago, JRK said:

I Norge har vi IT nett (Isolert jord) ideelt sett.

i Norge så hadde vi en del lokale IT nett. Mange av disse er fortsatt i bruk, men det som installeres av nye nett er vanligvis av type TN. Få land i Europa bruker IT nett. Det meste går i TN. Det finnes også noen TT nett i Norge. I TN nett så er "den ene pinnen" på stikkontakten/støpslet koblet til nøytralleder og derfra til jord.

 

Det finnes ellers en egen delnorm i NEK 400:2018 som omhandler kravene til elektriske anlegg i marinaer. 

[Lars H.]

Jeg er glad jeg slipper å tenke på hvilket nett det er på landjorden. I min båt kommer det to "varme" kabler ombord til min skilletrafo. Den tredje kabelen, om den kalles jord, nøytral ellrer hva, stopper 10cm fra trafoen. Ombord har jeg mitt eget trygge nett.

[Arne2]

On 8/6/2019 at 1:46 PM, Roger jo said:

Trekkes det ombord jordledning fra brygga til 220V anlegg ombord  og en bare har dobbeltisolert utstyr er man trygg. eller?

 

Du selv er selv er vel rimelig trygg, hvis du kobler opp via båtens landstrømanlegg, men båten er jo ikke trygg. Dobbeltisolert går bare på personsikkerhet.

 

Trekker man en skjøteledning inn i båten, så har man vel sikret båten rimelig bra, men da har man valgt den motsatte situasjon. Båten er i utgangspunktet trygg, men du selv er så utrygg som det kan la seg gjøre.

 

Trekker man en skjøteledning inn i båten og bruker bare dobbeltisolert utstyr  .. vell, vell .. Det bør vel ikke komme vann på utstyret.

 

 

 

 

Redigert 7.August.2019 av Arne2 (see edit history)

[Arne2]

2 minutes ago, Lars H. said:

Jeg er glad jeg slipper å tenke på hvilket nett det er på landjorden. I min båt kommer det to "varme" kabler ombord til min skilletrafo. Den tredje kabelen, om den kalles jord, nøytral ellrer hva, stopper 10cm fra trafoen. Ombord har jeg mitt eget trygge nett.

 

I et moderne fordelingssystemer av type TN så vil det normalt være slik at det er en "varm" og en "kald" leder pluss jord. Spenningen mellom varm og jord vil være ca 230V. Spenningen mellom kald leder og jord vil være ca 0 V. (Noen få volt ved skjev belastning mellom fasene i trefase systemet.)

 

Hvis man har en skilletrafo og den er koblet rett så spiller det ikke så stor rolle hva som er på land. Man er kvitt de problemene uansett.

[Lars H.]

Var det ikke det jeg sa? Må du på død og liv gjenta? Skrivekløe?

[Lars H.]

Arne2 skrev 43 minutter siden:

Hvis man har en skilletrafo og den er koblet rett så spiller det ikke så stor rolle hva som er på land. Man er kvitt de problemene uansett.

 

Da spiller det INGEN rolle hva som er på land.

Redigert 7.August.2019 av Lars H. (see edit history)

[Roger jo]

Arne2 skrev 1 time siden:

 

Du selv er selv er vel rimelig trygg, hvis du kobler opp via båtens landstrømanlegg, men båten er jo ikke trygg. Dobbeltisolert går bare på personsikkerhet.

Trekker man en skjøteledning inn i båten, så har man vel sikret båten rimelig bra, men da har man valgt den motsatte situasjon. Båten er i utgangspunktet trygg, men du selv er så utrygg som det kan la seg gjøre.

Trekker man en skjøteledning inn i båten og bruker bare dobbeltisolert utstyr  .. vell, vell .. Det bør vel ikke komme vann på utstyret.

 

Detter vel litt ut.  

Ladix anlegget mitt  er en "skjøteledning" i ordna former med sentral med sikringer  og  vern lader med to utganger som "nesten"  kan stå under vann i følge reklamen og noen stikkontakter.

Har lært at en ikke skal bade med en elektrisk drill eller stikke strikkepinner i kontakten.

 

Stålbåt med "to-pola"  anlegg,  trøsteren er det bare kort stund etter rengjøring, her lyver reklamen.

Pleier heller ikke ta med  Thermal 2000, i dusjen så hva er farlig med skjøteledning og dobbeltisolert utstyr ?

 

[Arne2]

27 minutes ago, Roger jo said:

Pleier heller ikke ta med  Thermal 2000, i dusjen så hva er farlig med skjøteledning og dobbeltisolert utstyr ?

 

Dette har jo ikke nødvendigvis med vann å gjøre. Det dreier seg om hvordan jordingssystemer er bygd opp og fungerer. Det er for eksempel "ulovlig" å koble opp stikkontakter med og uten jording ved siden av hverandre. Det har med noenlunde denne samme problemstillingen å gjøre.

 

Hvis man har koblet opp et elektrisk anlegg i båten som er jordet til land men ikke til jord i båten, da har man et elektrisk anlegg, i båten med maksimal risiko for personskade, før man tar problemstillingen med vann og fuktighet med i betraktning.

 

Hvis man bare bruker dobbeltisolert utstyr, og det ikke finnes noen større grad av fukt eller fuktighet, så bør det vel gå bra. Hvis det der i mot er noen som tar med seg noe utstyr fra land og plugger inn, som ikke er dobbeltisolert, en brødrister eller en varmeoven eller hva det måtte være, da har man jo en situasjon med maksimal risiko for personskade. 

 

En faktor i den sammenheng det er jo også hva slags båt det dreier seg om og hvordan "omgivelsene" er koblet til eller isolert fra "sjøens jord". 

Redigert 7.August.2019 av Arne2 (see edit history)

[Miranda2]

Siden TS spurte om galvanisk korrosjon som kan oppstå fordi zinkanode har falt av, så er mitt konkrete forslag følgende :

 

1. Bruk batteriladeren kun noen timer før du skal på tur. Ikke la den stå på vedlikeholdslading hele tiden. Trekk ut 230VAC pluggen fra batteriladeren når den ikke brukes.

2. Ikke ha landstrøm tilkoblet hele tiden. Altså dra ut pluggen slik at landjord ikke er tilkoblet. Tiden er en sentral komponent når det gjelder galvanisk korrosjon.

3. Koble avfukteren til med solid gummiert jordet skjøteledning fra land. Påse at ingen metalldeler på avfukter har kontakt med metall i båten.

4. Er det slik at zinken din alltid har vært bortimot oppspist av korrosjon hver høst så kan det fortsatt være litt bekymringsfullt.

5. Finnes det en annen zinkanode i sjøen (ror, skrog, kjøl) som er "jordet" til samme potensialet som akslingen så er det en fordel.

 

 

 

 

[Arne2]

Vil si meg helt enig i de vurderingene som er gjort av Miranda2, bortsett fra at punkt 3 ikke er helt uten faremomenter.

 

On 8/8/2019 at 9:49 AM, Miranda2 said:

Koble avfukteren til med solid gummiert jordet skjøteledning fra land. Påse at ingen metalldeler på avfukter har kontakt med metall i båten.

 

Det stemmer jo det, hvis man skal beskytte båten. Samtidig så oppnår men den effekt at den eventuelle spenning som skulle ha gått ned til båtens jord, i stedet vil sette opp en strøm gjennom båtens eier eller bruker. Her regner man ca 30 mA som grensen for det som kan medføre livsfare.

 

Nå praktiserer jeg vel stort sett Miranda2 sine prinsipper selv, men da er det jo også slik at jeg betrakter den luftavfukteren eller hva det måtte være som "farlig utstyr" der man kan bli utsatt for elektrisk sjokk hvis man berører utstyret og båtens jord samtidig. 

 

Når det gjelder den batteriladeren som denne tråden handler om så skal denne være sikker i følge produsenten mht uheldige jordstrømmer og den er også i følge merkingen dobbeltisolert. Denne skulle man således kunne bruke kontinuerlig, forutsatt at merkingen er korrekt.

 

https://www.ctek.com/storage/ma/216bdcffae2246179ce7c1343d020940/7abfba7d91884d109af3da0c6c1c36b6/pdf/9C18CCEF7F02883AA2B3BE5645916E5675B851F2/M200-Productsheet-low-UK-EN.pdf

 

Det er i dag ingen godkjenningsinstans fra myndighetens side som godkjenner som godkjenner slikt elektrisk utstyr, slik at man bare har produsentens og importørens garanti for at opplysningene stemmer. (I gamle dager så ble alt utstyr godkjent av Nemko, men slik er det ikke lengre.)

 

Nemko finnes fortsatt, men de har på et vis blitt til noe annet. Man kan fortsatt søke godkjenning for produkter på frivillig basis. https://www.nemko.com/

 

Kombinerer man bruken av en slik lader av type M200, med de prinsippene som beskrives av Miranda2 over, da skulle man være godt over på den sikre side.

 

Dersom man kobler opp elektrisk utstyr som ikke er dobbeltisolert på denne måten, så har man vel en liten risiko for elektrisk sjokk, dersom man berører metall i utstyret og ledende del i båten samtidig. Hvis man ligger i en moderne båthavn med jordfeilvern på hver kurs og man eventuelt også har jordfeilvern i båten, så er vel heller ikke denne risikoen heller i praksis så veldig stor.

 

Når det gjelder landstrømanlegg av "gjør det selv" typen, så er det egentlig litt "merkelig" at de selges som "gjør det selv".  Selve det å koble noen ledninger i en 16A kurs det krever jo nødvendigvis ikke så veldig stor kompetanse. Det kan man i noen grad gjøre selv, uten at man bryter noen regler:

https://www.sikkerhverdag.no/strom/gjor-det-selv/elektrisk-arbeid-dette-kan-du-gjore-selv-av-elektrisk-arbeid/

 

Det som vil kreve en elektrofaglig kompetanse ved installasjon av et landstrømanlegg, det går jo på det med å kunne vurdere de sikkerhetsmessige aspektene i forbindelse meg en sammenkobling mellom de to jordingssystemene og at både er i stand til å risikovurdere og utføre dette på en riktig måte. Her vil det jo ikke være så veldig stor forskjell mellom et anlegg satt opp av elektriker/installatør og et "gjør det selv anlegg". Jordingsproblematikken blir nokså identisk lik, og det er vel her det aller meste av utfordringen ligger.

Redigert 9.August.2019 av Arne2 (see edit history)

[TrikkerN Lønning]

3 hours ago, Arne2 said:

Vil si meg helt enig i de vurderingene som er gjort av Miranda2, bortsett fra at punkt 3 ikke er helt uten faremomenter.

 

 

Her har vi heldigvis jordfeilbryteren som beskytter oss. Denne løser ut før 30mA er oppnådd.

Selv om 30mA er langt i fra behagelig og kan det også være farlig.  Så som en midlertidig løsning er pkt3 ok. 

 

Jeg er av den oppfatning av at skal man ha strøm ombord, som skal være påkoblet over lang tid. Så er den eneste løsningen en skilletrafo. Da slipper man unna de fleste problemer. ?

Redigert 9.August.2019 av TrikkerN Lønning (see edit history)

[Lars H.]

TrikkerN Lønning skrev 4 minutter siden:

Jeg er av den oppfatning av at skal man ha strøm ombord, som skal være påkoblet over lang tid. Så er den eneste løsningen en skilletrafo. Da slipper man unna de fleste problemer. ?

 

Helt enig, men kunne du spart oss for å sitere hele det andre innlegget ovenfor, kan det være så vanskelig? Det har vi jo allerede lest.

[TrikkerN Lønning]

10 minutes ago, Lars H. said:

 

Helt enig, men kunne du spart oss for å sitere hele det andre innlegget ovenfor, kan det være så vanskelig? Det har vi jo allerede lest.

 

Veldig klønete når man skriver/siterer med telefonen til tider.

 

Bøyer meg i støvet og fant frem macbooken, slik at jeg fikk ordnet innlegget slik jeg egentlig ville ha det. En viss standard må man jo ha på forumet, takk for du passer på Lars 

Redigert 9.August.2019 av TrikkerN Lønning (see edit history)

[Lars H.]

Sorry for at jeg sutret litt, men det går det med mye data når en vi som vi ligger langt nede på Svenskekysten med mobilt bredbånd.

Redigert 9.August.2019 av Lars H. (see edit history)

[TrikkerN Lønning]

1 minute ago, Lars H. said:

Sorry, håper jeg ikke virket litt sur. Ha en fin dag.

Absolutt ikke og takk det samme 

[Arne2]

19 hours ago, TrikkerN Lønning said:

Her har vi heldigvis jordfeilbryteren som beskytter oss. Denne løser ut før 30mA er oppnådd.

Selv om 30mA er langt i fra behagelig og kan det også være farlig.  Så som en midlertidig løsning er pkt3 ok. 

 

Jo, det er sant og det stemmer jo godt nok, men denne problemstillingen er jo grundig behandlet både i NEK 400 og NEK EN 60204-1 som omhandler henholdsvis elektriske installasjoner i bygninger og elektriske instalalsjoner på maskiner. For å oppnå en nødvendig grad av sikkerhet så skal jo jordingssystemene være sammenkoblet, det skal finnes utjaminingsforbindelser, etc. 

 

Hvis man bare bruker et 30 mA jordfeilvern som det eneste sikkerhettiltak da oppfyller man ikke kravene i noen av disse normene. (Som riktig nok er "landnormer", men det elektriske støtet kan jo bli det samme, eller eventuelt større i en stålbåt.)

 

Hvis man som generelt prinsipp kunne si at "det er greit nok med to adskilte jordingssystemer, 30 mA jordfeilvern på "landstrømmen", det får holde", da ville man jo langt på vei være kvitt hele problemet med "galvanisk tæring" og "landstrøm". Problemstillingen er sånn sett ganske interessant.

 

Det er jo sånn sett ikke noe som skiller en installasjon utført av elektriker og et "gjør det selv kit". Det som er av sikkerhetsproblematikk det ligger jo først og framt i det som går på jording og eventuell sammenkobling av jordingssystemer. Dette blir jo helt likt enten det dreier seg om "installert av elektriker" eller "gjør det selv", bortsett fra at den som utfører "gjør det selv" kanskje ikke er helt klar over denne problemstillingen, slik at opplegget rundt jording kanskje ikke blir utført på riktig måte. 

 

Hvis det bare dreier seg om en enkelt komponent eller apparat som er koblet opp mot "skjøteledning til land" for eksempel en batterilader eller en avfukter, så skulle jo risikoen bli minimal. (På grunn av at vi da har en forholdsvis "god jording" til landstøm, det jordingen ikke er koblet opp via flere "ledd".) 

 

Og fra det mer generelle, til det som denne tråden først og framt handler om, altså en bestemt batterilader:

 

Her går det jo fram av dokumentasjonen til laderen ad den skal være sikker med hensyn til "galavanisk tæring" og den har påstemplet symbol for "dobbeltisolert", så dette skulle jo fungere godt nok, forutsatt at dokumentasjon og merking er korrekt utført.

Redigert 10.August.2019 av Arne2 (see edit history)

[Hulda]

hexachordia skrev On 5.8.2019 at 15.43:

Hei. Kan noen enkelt forklare når det blir galvanisk tæring og hvordan en sinkanode bidrar til å forhindre dette? 

 

 

Nå har dere våsa så mye med NEK og alt mulig annet rart for å fortelle hvor mye dere kan. Hvorfor ikke på en enkel måte besvare spørsmålet til trådstarter?

[Lars H.]

Bravo Hulda! Jeg kan godt gi en enkel forklaring på problemet med galvanisk tæring som jeg tror du kan underskrive med store bokstaver..

 

Når to metaller av forskjellig type nedsenkes i en væske, her sjøvann og forbindes med hverandere som feks. en bronse propell på en aksling av stål, vil det gå en strøm mellom disse. Noen metaller er mer edle enn andre. Når det går en slik strøm, "spises" det minst edle metallet opp og en får i eksemplet mitt tæring på propellen. Men kobler man til et annet metall som er enda mindre edelt som sink, er det denne sinkklumpen som spises opp og propell og aksling er like fine.

 

Selvfølgelig kan en oppleve at propeller og annet spises opp pga. feil ved 230V anlegg, men det er en annen sak (viktig), men er ikke galvanisk tæring! Da snakker en om normer som NEK og som "huselektrikerne" kan diskuteri i det vide og breie!

Redigert 10.August.2019 av Lars H. (see edit history)

[JRK]

??

[Arne2]

11 hours ago, Lars H. said:

Bravo Hulda! Jeg kan godt gi en enkel forklaring på problemet med galvanisk tæring som jeg tror du kan underskrive med store bokstaver..

 

Når to metaller av forskjellig type nedsenkes i en væske, her sjøvann og forbindes med hverandere som feks. en bronse propell på en aksling av stål, vil det gå en strøm mellom disse.

 

Nå handler jo denne tråden til dels ikke om den problemstillingen som heter "galvanisk korrosjon". Nå bruker riktig nok trådstarter "galvanisk tæring", men der i fra så handler jo tråden om det som man kanskje heller kaller for "elektrolytisk korrosjon", altså to forskjellige prinsipper og to forskjellige begreper og hver sin virkemåte. Det som går på landstrøm, avfuktere, ladere og slikt går på problemstillingen rundt "elektrolytisk korrosjon".

 

For noen av de som er på dette forumet så vil det jo være at man har et relevant fagbrev innenfor elektrofag og at man jobber med problemstillinger rundt berøringsfare, jording og at man kanskje jobber på spenningssatte elektriske anlegg, mer eller mindre til daglig.

 

De to NEK'ene som er nevnt over og de prinsippene for risikovurdering som følger av disse to normene, det er jo de to viktigste "redskapene" som elektrikere, automatikere og installatører refererer til ved riskiovurdering, prosjektering og bygging av elektriske anlegg.

 

For den som ikke har et fagbrev eller som ikke jobber innenfor elektrofag, så vil vel en slik argumentasjon framstå som "rent vås", men man må vel kunne regne med at også mange av brukerne av dette forumet faktisk har en elektrofaglig bakgrunn, slik at det vil være naturlig å "tenke likt" på forum som på jobb.

 

Det enkle svar på det som egentlig er to spørsmål, "Hva er galvanisk korrosjon" og "Hva er elektrolytisk korrosjon" det har vi vel en bra oversikt på denne websiden:

 

https://knbf.no/rad-tips/item/galvanisk-taering-i-havn 

 

Og når det gjelder det enkle svaret, så nok en gang: Den nevnte laderen ser i følge dokumentasjonen ut til å være "god" og "sikker" nok.

 

Hvis det ellers kommer fram forslag av bruk av elektrisk utstyr der forslaget ikke oppfyller de alminnelige kravene til personsikkerhet, i forhold til de normene man vanligvis bruker til å prosjektere og bygge elektriske anlegg (på land) så bør det være mulig å diskutere denne problemstillingen på en "alminnelig elektrofaglig basis". Problemstillingen rundt det å skille ad "båtens jord" og "landjord" bør vel absolutt være en slik problemstilling.

 

Edit:

 

Mine fagbrev gjelder stort sett for landbaserte anlegg, men jeg synes jo det er interessant å lære litt om elektriske anlegg i båt også, selv om jeg kanskje er en "grønnskolling" på dette området. Jeg synes ikke at det er viktig å være "flink", men der i mot "flink til å lære" og at det er viktig å bygge opp fagressurser som vi alle kan bruke. Fant ellers en link som jeg mener inneholder interessant info, som vi godt kan bruke videre og drister meg til også å poste den.

 http://slaattevik.com/dokumenter/korrosjon.pdf

 

 

 

 

 

 

 

Redigert 11.August.2019 av Arne2 (see edit history)

[BØstrøm]

Jeg leser stadig trådene om strøm med interesse. Jeg bygde om mitt anlegg en tid tilbake, noe som utløste en hel doktoravhandling om skipselektro, med drøftelser.

 

Jeg kan tenke meg å drøfte litt til, med fokus på personsikkerhet. Er det innafor, som en forlengelse av denne tråden?

[BØstrøm]

Mens jeg venter på svar....

 

Forrige eier av stålbåten jeg morer meg med for tiden, flyttet landstrømsinntaket, og koblet vekk skilletrafoen. Bunnstoff løsnet i store flak, og båten delte gladelig ut karameller ved vedlikehold, og båten på land. Særlig ved fuktig værtype, og propellarbeid. Nå har jeg flytende. Jord, koblet til skroget. Da gies det vel stadig karameller med båten på land, med mindre jeg da kobler landjord og båtskrog sammen?

[Hulda]

Begrepene tæring og korrosjon brukes om hverandre i litteraturen. Betyr det samme, resultat av at elektroner stikker av, blant annet. Om anoder plutselig slutter å avvirke, sjekk hvorfor. Det kan hende at reaksjonen har flyttet på seg. @BØstrøm: Du må jorde skroget til landjord når du er på land, livsfarlig å ikke gjøre det. Hulda bruker kun jordet skjøteledning på land, aldri skilletrafoen i og med at landjorden er klipt. At malingen ramler av, kan skyldes for mye minus (elektronoverskudd) på skroget.

[BØstrøm]

Ok

[hexachordia]

Arne2 skrev for 10 timer siden:

 

Nå handler jo denne tråden til dels ikke om den problemstillingen som heter "galvanisk korrosjon". Nå bruker riktig nok trådstarter "galvanisk tæring", men der i fra så handler jo tråden om det som man kanskje heller kaller for "elektrolytisk korrosjon", altså to forskjellige prinsipper og to forskjellige begreper og hver sin virkemåte. Det som

.

.

.

Takk. Dette var enkelt forklart!