Galvanisk tæring

[JRK]

Litt iterresant vinkling her med de som refererar til standarder osv. Og at dette bruks som et verktøy i risikovurdering. Joda dette er helt rett, og har vært med på dette mange ganger, selv om jeg ikke er helt oppdatert på det siste, MEN for mange av båtplassen medlemmer har dette liten relevans. Det de fleste medlemmer ønsker er praktiske eksempler som de kjenner seg igjen i, som både trådstarter Hulda og Lars etterspør. Om man ikke kjenner de spesielle forholdene som oppstår i båt, så har standardene mindre verdi.

Til slutt  bare for ordens skyld til siste innlegg. Med tanke på korrosjon/skade på metalldeler er det ingen forskjell på galvanisk tæring og elektrolytisk tæring. Eneste forskjell er at i galvanisk tæring er det potensialforskjellen i metallene som driver strømmen, mens i en elektrolytisk tæring er det en ekstern påtrykt spenning (12 V eller 230 V ) som driver strømmen. 

[Hulda]

Enig @JRK. Kanskje heller de forskjellige burde linke til standarder som ligger åpent. For oss vanlige, som bare brukte NORSOK, er disse standardhenvisningene pølserør. Som fører til at resten av innlegget havner i samme skuffen. 

[Arne2]

2 hours ago, Hulda said:

pølserør

 

Ja, disse to standardene som ligger til grunn for alle bygningsisntallasjoner og alle elektriske installasjoner på maskiner og automatiserte anlegg, de danner jo noe av kjernen i fagutdanningen innenfor de relevante elektrofagene. Det stemmer nok det at det kan være "pølserør" hvis man ikke har en elektrofaglig bakgrunn. Det er nok også en del brukere av baatforumet som har dette som en profesjonell bakgrunn og som jobber med elektrofag til daglig. For de brukerne så bør jo de prinsippene man bruker til daglig gi en viss mening. Da har man kanskje også noen "syn på saken" når det gjelder det som går på elsikkerhet.

 

Det som ellers er litt spesielt med disse standardene, det er at de heller ikke kan leses som en "bok". Det vil sånn sett ikke hjelpe så mye fra eller til om de skulle ligge åpne og tilgjengelige,  på grunn av at det tar flere år med trening i å komme inn i den spesielle "lesemåten" som gjelder for disse standardene. Dette gjelder spesielt NEK 400:2018 mens NEK EN 60204-1 er mer "lesbar". For de som har en elektrofaglig utdanning så er jo dette ikke spesielt komplisert, det dreier seg jo om grunnprinsippene i det man jobber med hele tiden og til daglig.

 

Referansen til disse standardene vil nok bare gi mening for "elektrofagfolk" som har rutine med å prosjektere, risikovurdere og bygge elektriske anlegg. På den annen side så inneholder jo disse to standardene som sagt de viktigste prinsippene i det man jobber med hele tiden.

 

Det finnes ikke så mange detaljer i forskrift for maritime installasjoner, men det er et krav i § 10 at det skal gjennomføres en risikovurdering. Det finnes også en norm, NEK 410 men den må jeg tilstå at jeg aldri har lest og jeg vet heller ikke om den gjelder fritidsbåter.  Det er sikkert noen brukere av NEK 410 på dette forumet også, og jeg ville i hvert fall synes var meget interessant om det framkom noen opplysninger om hva som eventuelt står i denne standarden.

 

Er ellers enig i prinsippet om at standardene skulle vært åpent tilgjengelig for alle, men slik,er det jo dessverre ikke. Både de norske standardene og de som er felles med EU må vel stort sett kjøpes for penger. Hvis man vil ha tak i en slags forenklet og praktisk rettet "oversikt over NEK400:2018" så kan man kjøpe "Montørhånboka" og den er i motsetning til normen noenlunde lesbar.

 

Redigert 11.August.2019 av Arne2 (see edit history)

[Lars H.]

Når noen skriver slike lange innlegg som dette fra deg Arne2 pleier jeg å skumme forbi. For en gangs skyld leste jeg innlegget. Og hva lærte jeg om hvordan få et godt elektrisk opplegg i min båt? NULL! Som Hulda sa, "pølserør" eller "pølseskinn" ute pølse inni. Dersom du ønsker å nå frenm til folket med noe annet enn å forsvare din "faglige" (manglende?) bakgrunn innen strøm i båt burde du kutte ned innleggene dine.

[janet]

Arne2 skrev for 6 timer siden:

 

Ja, disse to standardene som ligger til grunn for alle bygningsisntallasjoner og alle elektriske installasjoner på maskiner og automatiserte anlegg, de danner jo noe av kjernen i fagutdanningen innenfor de relevante elektrofagene. Det stemmer nok det at det kan være "pølserør" hvis man ikke har en elektrofaglig bakgrunn. Det er nok også en del brukere av baatforumet som har dette som en profesjonell bakgrunn og som jobber med elektrofag til daglig. For de brukerne så bør jo de prinsippene man bruker til daglig gi en viss mening. Da har man kanskje også noen "syn på saken" når det gjelder det som går på elsikkerhet.

 

Det som ellers er litt spesielt med disse standardene, det er at de heller ikke kan leses som en "bok". Det vil sånn sett ikke hjelpe så mye fra eller til om de skulle ligge åpne og tilgjengelige,  på grunn av at det tar flere år med trening i å komme inn i den spesielle "lesemåten" som gjelder for disse standardene. Dette gjelder spesielt NEK 400:2018 mens NEK EN 60204-1 er mer "lesbar". For de som har en elektrofaglig utdanning så er jo dette ikke spesielt komplisert, det dreier seg jo om grunnprinsippene i det man jobber med hele tiden og til daglig.

 

Referansen til disse standardene vil nok bare gi mening for "elektrofagfolk" som har rutine med å prosjektere, risikovurdere og bygge elektriske anlegg. På den annen side så inneholder jo disse to standardene som sagt de viktigste prinsippene i det man jobber med hele tiden.

 

Det finnes ikke så mange detaljer i forskrift for maritime installasjoner, men det er et krav i § 10 at det skal gjennomføres en risikovurdering. Det finnes også en norm, NEK 410 men den må jeg tilstå at jeg aldri har lest og jeg vet heller ikke om den gjelder fritidsbåter.  Det er sikkert noen brukere av NEK 410 på dette forumet også, og jeg ville i hvert fall synes var meget interessant om det framkom noen opplysninger om hva som eventuelt står i denne standarden.

 

Er ellers enig i prinsippet om at standardene skulle vært åpent tilgjengelig for alle, men slik,er det jo dessverre ikke. Både de norske standardene og de som er felles med EU må vel stort sett kjøpes for penger. Hvis man vil ha tak i en slags forenklet og praktisk rettet "oversikt over NEK400:2018" så kan man kjøpe "Montørhånboka" og den er i motsetning til normen noenlunde lesbar.

 

 

EU normene vil jeg tro ligger fritt tilgjengelig på Celex.

 

Det aner meg at det fortsatt er slik at NS og NEK lever, blant annet, av å selge standarder.

 

[TrikkerN Lønning]

9 hours ago, Hulda said:

Enig @JRK. Kanskje heller de forskjellige burde linke til standarder som ligger åpent. For oss vanlige, som bare brukte NORSOK, er disse standardhenvisningene pølserør. Som fører til at resten av innlegget havner i samme skuffen. 

Standarder er fritt tilgjengelig på Nasjonalbiblioteket i Oslo, for den som ønsker. Evt på nb.no hvis man er student 

Litt av grunnen til at det ofte blir henvist til ulike standarder er vel en gammel vane, som er vondt å vende 

 

Og blir det for mye skriveri så står man fritt frem til å gå ut av tråden eller scrolle forbi. Det er en god miks her inne med  allverdens kunnskap, fagkunnskap og erfaring inne på forumet - Når det gjelder hvordan vi uttrykker oss skriftlig så er det nok store variasjoner. Noen skriver akademiske og lange innlegg, mens andre har en mer -Rema 1000 holding-  "hvor der enkleste er best"  

[Arne2]

3 hours ago, TrikkerN Lønning said:

Standarder er fritt tilgjengelig på Nasjonalbiblioteket i Oslo, for den som ønsker. Evt på nb.no hvis man er student 

Litt av grunnen til at det ofte blir henvist til ulike standarder er vel en gammel vane, som er vondt å vende 

 

Takk en for god ide! Lurer på om ikke universitetene "rundt forbi" også har eksemplarer.

 

Det er jo ellers ikke bare en "vane som er vond å vende", det er jo faktisk mer eller mindre "den måten man tenker på". Først så er det å sjekke opp "hva er det som står i normen, hvilke prinsipper er det som beskrives, og hvordan praktiserer man dette?". I dag så har det jo blitt slik at elektrofagene har blitt til "det som står beskrevet i normene".  (For det meste EU normer minus NEK400:2018 for bygninger, som er "noe mer norsk".)

 

3 hours ago, janet said:

EU normene vil jeg tro ligger fritt tilgjengelig på Celex.

 

Det tror jeg ikke stemmer. Har bukt mange år på å finne dem uten at de har dukket opp. Har inntrykk av at hele EU har gjennomført prinsippet "Lovtekster og forskrifter er gratis", "normene der alle de praktiske løsningene står, det må du betale for".

 

Litt utenfor det opprinnelige temaet, som jeg synes har fått et ok svar, men litt om hvordan man tydeligvis tenker innenfor maritime og elektrofaglige miljøer når det gjelder "elektriske anlegg ombord i mindre båter". (Gjelder formelt sett bare fiske og lastefartøy.)

 

https://www.dsb.no/lover/elektriske-anlegg-og-elektrisk-utstyr/artikler/kontroll-av-elanlegg-pa-mindre-fiskefartoy-og-lasteskip/

 

Her er "forskift om maritime elektriske anlegg" og NEK 410 "i full sving", det kan det ikke være tvil om:

 

https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/elsikkerhet-els/maritime-anlegg/veiledning-til-kontrollskjema.pdf

 

Nå er vi vel en smule forbi eller i ytterkanten av det opprinnelige temaet, men her har vi noe mer "gratis regelverk" som kontrollskjemaet refererer til:

 

https://www.sdir.no/sjofart/fartoy/fartoystyper/fiskefartoy/fiskefartoy-under-15-meter/regelverk-fiskefartoy-1067-15/

 

Fra kontrollskjemaet så er det kanskje interessant og også relevant for denne tråden å legge merke til denne formuleringen i kontollskjemaet:

 

Redigert 12.August.2019 av Arne2 (see edit history)

[janet]

termen EU norm er egentlig litt misvisende, det er E normer, Europeiske normer

 

Europeiske normer vedtas av CEN CENELEC og ETSI i fellesskap, mange av normene vil

være svar på "arbeidsbestillinger" fra EU

 

EN som har sitt utspring i CEN eller CENELEC selges gjennom nasjonale standardiseringsorganer,

det gjør også normene fra ETSI men disse er også fritt tilgjengelige i PDF fra ETSI.

 

 

[JRK]

Fremdeles en spesiell vinkling her på innleggene. Jeg har fri tilgang på alle disse standardene og i mitt arbeide er det ikke slik at man kikker i disse når man gjør en vurdering. Det er først når det oppstår en problemstilling man er i tvil om at man støtter seg på disse. Og så er det selvfølgelig vanlig i all korrespondanse å refere til disse om det oppstår uenigheter.

MEN enda en gang, dette er ikke så relevant for den generelle båteieren om man kan lite eller mye om elektroteknikkfaget. Det de aller fleste er ute etter er hvordan man praktisk løser sakene, samtidig som man holder seg innenfor regelverket.

[Hulda]

Ja. Og spesielt når alle standarder det blir referert til krever en autorisert elektriker om det skal røres så mye som en kobling på 220 V anlegg. Og denne elektrikeren skal avgi samsvarserklæring. Da blir det en diskusjon innen en lukket faggruppe, bare for å anskueliggjøre hvor mange standarder de kan liste. For meg som båteier, dønn uinteressant. Jeg vil bare at det skal funke, være sikkert og være lovlig. Og for Hulda sin del så har jeg papirer på det. Mulig jeg har mer peiling enn den vanlige båteier i og med at jeg har noen vekttall elektro fra ing.utdanningen. Allikevel var det elektriker fra Bravida om bord og koblet 220 V.

 

Disse diskusjonene har det vært mange av her på baatplassen opp gjennom årene. Den eneste gangen det kom noe fruktbart ut av det, var når man fikk klarlagt at flytende jord ikke blir tillatt på lystbåter i Norge. Det er tillatt i Sverige, Danmark og så vidt jeg vet i resten av EU. Andre plasser står man kanskje mer fritt når det gjelder 220 V anlegg, men ansvaret om noe går galt lander tyngre på eieren av anlegget.

 

Men denne tråden handlet vel mer om galvanisk korrosjon, i utgangspunktet.

[Arne2]

29 minutes ago, JRK said:

Jeg har fri tilgang på alle disse standardene og i mitt arbeide er det ikke slik at man kikker i disse når man gjør en vurdering.

 

Det har jeg og, men ikke NEK 410. For bygginstallasjoner så skjer jo anvendelsen av NEK 400 mer eller mindre automatisk ved bruk av FEBDOK, men skal man for eksempel gjøre noen litt "spissfindige vurderinger" av et jordingsanlegg, så synes jeg nok man bør lese litt i normen, for å finne fram til "riktige prinsipper" og kunne utføre risikovurdering ut i fra dette. Mitt syn på saken. FEBDOK genererer jo ellers dokumentasjon automatisk, slik at det blir "hurtig og enkelt".

 

1 hour ago, janet said:

termen EU norm er egentlig litt misvisende, det er E normer, Europeiske normer

 

I praksis så dreier det seg jo om EØS avtalen og harmonisering av norske standarder og produksjonsmetoder i forhold til EU sitt indre marked. NEK EN 60204-1 (og andre relevante normer) medfører i praksis at norske "maskiner" og automatiserte anlegg har tilgang til EU sitt indre marked.

 

1 hour ago, janet said:

men disse er også fritt tilgjengelige i PDF fra ETSI

 

Interessant hvis dette er tilfellet. Hvor finner man for eksempel EN 60204-1 ? (Elektriske installasjoner på maskiner.)

 

Ellers litt prinsipielt fra DSB omkring "elektriske installasjoner på maskiner" som egentlig har en del problemstillinger til felles med det som går på landstrømproblematikk og båt.

https://www.standard.no/Global/PDF/Elektro-NEK/Lavspenning/Elsikkerhetskonferansen 2015/1415-1500 - III - Hva er installasjon og hva er maskin - Jostein Grav.pdf

Redigert 12.August.2019 av Arne2 (see edit history)

[janet]

Arne2 skrev 1 time siden:

 

Det har jeg og, men ikke NEK 410. For bygginstallasjoner så skjer jo anvendelsen av NEK 400 mer eller mindre automatisk ved bruk av FEBDOK, men skal man for eksempel gjøre noen litt "spissfindige vurderinger" av et jordingsanlegg, så synes jeg nok man bør lese litt i normen, for å finne fram til "riktige prinsipper" og kunne utføre risikovurdering ut i fra dette. Mitt syn på saken. FEBDOK genererer jo ellers dokumentasjon automatisk, slik at det blir "hurtig og enkelt".

 

 

I praksis så dreier det seg jo om EØS avtalen og harmonisering av norske standarder og produksjonsmetoder i forhold til EU sitt indre marked. NEK EN 60204-1 (og andre relevante normer) medfører i praksis at norske "maskiner" og automatiserte anlegg har tilgang til EU sitt indre marked.

 

 

Interessant hvis dette er tilfellet. Hvor finner man for eksempel EN 60204-1 ? (Elektriske installasjoner på maskiner.)

 

Ellers litt prinsipielt fra DSB omkring "elektriske installasjoner på maskiner" som egentlig har en del problemstillinger til felles med det som går på landstrømproblematikk og båt.

https://www.standard.no/Global/PDF/Elektro-NEK/Lavspenning/Elsikkerhetskonferansen 2015/1415-1500 - III - Hva er installasjon og hva er maskin - Jostein Grav.pdf

hva behager?

EN dreier seg i praksis om  EØS avtalen og harmonisering av norske standarder?

 

den hellige treenighet, cen cenelec og etsi var på beina før EØS avtalen

 

cen/cenelec miljøet, inklusive nasjonale organer som NS og NEK har tidligere vært avhengige av salg av

standarder for å overleve, hvordan det er i dag vet jeg ikke

ETSI er temmelig ny.  Er opprettet i all hovedsak av statlige organer som ikke har noen interesse av å selge standarder.

Derfor er barn av ETSI tilgjengelige i PDF fra ETSIs hjemmesider.

 

Noe av den mentael ballast bak EN er at alle tre  leverandører av EN favner videre enn EU.

 

hele modellen rundt dette er ikke helt etter kommisjonens ønske, de har følt at de har for svak kontroll

på hva som foregår

anyway, kommisjonen har slått seg til ro med hvordan det er og bruker tre-enigheten til å levere standarder

for ditten og datten på bestilling for kommisjonen,

 

[Arne2]

9 hours ago, janet said:

EN dreier seg i praksis om  EØS avtalen og harmonisering av norske standarder?

 

Jo, på et vis. Det dreier seg i praksis om det man blir prøvd i til for eksempel en fagprøve for automatiker og/eller elektriker og hva som anses som nødvendig fagkunnskap for at man skal bestå en fagprøve. For automatikerfaget så følger vi nokså likt regelverket for EU, og det er også slik at et norsk fagbrev innenfor automatikerfaget gir en "gyldig kompetanse" innenfor alle EU landene, slik at man kan søke jobb innenfor alle EU landene. For elektriker så er det litt spesielt ved at vi har en del avvik i det norske regelverket. Dette er basert på EU norm, men det er ikke EU norm.

 

Her finnes det en del "tydelige avvik" som til dels har sin årsak i at vi har en del IT fordelingssystemer i Norge som det ikke finnes så mye av i Europa og til dels at vi har et annet forbruksmønster, spesielt om vinteren, i forhold til de andre EU landene. FEL (Forskriften) baserer seg direkte på EU regelverk, men NEK400:2018 som går på den praktiske utførelse av FEL er prinsipielt "norsk".  (Til tross for at innholdet er litt forskjellig, så tror jeg faktisk at også fagbrevet som elektriker også gjelder på tvers av landegrensene, det kan man eventuelt sjekke opp.)

 

Hvis man skal diskutere fram og tilbake om for eksempel den måte som fagprøvenemndene bruker regelverket på ved gjennomføring av en fagprøve er "riktig eller fornuftig" eller om fagprøvene skulle vært gjennomført på en annen måte så blir vel det en diskusjon "litt i skyene". Her synes jeg det vil være mer relevant å ta utgangspunkt i de ulike elektrofagene slik som de faktisk er og bruk av regelverk slik som det faktisk blir praktisert ved gjennomføring av fagprøvene i de ulike fag, eller for så vidt ved gjennomføring av en installatørprøve.

 

Når det gjelder dette med for eksempel en "elektrisk installasjon i en båt på 43 fot" inklusive opplegg for landstrøm, så synes jeg at dette i utgangspunktet skulle kunne være en all right fagprøveoppgave for en "maritim elektriker". 

 

Her vil jeg foreslå at vi her på forumet utarbeider et eksempel på en besvarelse av den skriftlige delen av fagprøve for "maritim elektriker", der vi bruker regelverk, risikovurderinger, tekniske løsninger osv, identisk likt som ved gjennomføringen av en fagprøve. I og med at regelverket for fritidsbåter kanskje er litt "diffust" så kan vi for eksempel ta utgangspunkt i en 43 for fiskebåt, som følger et strengere og mer formelt regelverk. Ut i fra dette så kan vi kanskje "generalisere" risikovurderinger og tekniske løsninger på en slik måte at de også kan brukes på "fritidsbåt" der de formelle kravene er noe mindre.

 

Her er et eksempel på hvordan et opplegg for gjennomføring av fagprøve for maritim elektriker kan se ut:

https://www.vfk.no/doc/BiblForFagprover/Elektriker_maritim_fordypning.pdf

 

Dette vil jo så kunne være en fagressurs som vi alle kan bruke for ettertiden, og det vil da også være "et svar" på det som går på "elektrolytisk tæring" og også det som går på elsikkerhet ombord, risikovurdering tekniske løsninger, osv i et "fagprøveperspektiv", altså "slik som den faglærte båtelektriker ville gjort det". (Eller må gjøre det for å bestå sin fagprøve.)

 

Det som jo ellers er litt spesielt med den oppgaven jeg har lenket opp til det er jo at "maritim elektriker" i dette tilfellet tydeligvis også blir testet ganske mye i "huselektro". I "vår besvarelse" så kan vi jo sette fokus i større grad på "båtelektro".

Redigert 12.August.2019 av Arne2 (see edit history)

[Roger jo]

Arne2 skrev for 11 timer siden:

 

Interessant hvis dette er tilfellet. Hvor finner man for eksempel EN 60204-1 ? (Elektriske installasjoner på maskiner.)

 

 

På nett bruk Googel

har alltid sendt mail til Bibloteket og etterspurt  normer  så kommer de i løpet av en uke 

https://www.nek.no/wp-content/uploads/2018/12/NEK-EN-60204-1_2018_Forhåndsvisning.pdf

[Arne2]

2 hours ago, Roger jo said:

På nett bruk Googel

 

Nei. Det stemmer ikke. Dette er ikke normen men en forhåndsvisning som viser de første sidene i normen. Man kan av og til også google opp "piratutgaver", men disse er vanligvis ikke "up to date".

 

Har ellers også testet forslaget om å logge seg på nb.no vha studentkonto. Det fungerer heller ikke. Man får heller ikke tilgang til normene på den måten. (Jobber jo, men holder på med noe videreutdanning på si.)

 

13 hours ago, janet said:

hva behager?

EN dreier seg i praksis om  EØS avtalen og harmonisering av norske standarder?

 

Litt mer om dette temaet: Omleggingen av det norske regelverket som tilpasning til EØS avtalen har nok vært et nokså sentralt tema innenfor elektrofagene og andre fag gjennom de siste årene. Det kan man lese litt mer om her.

 

https://www.standard.no/standardisering/ce-merking/nye-metode-og-harmoniserte-standarder/

 

Tidligere så snakket man om "å jobbe forskriftsmessig" altså "etter forskriftene". Dette er nå erstattet med et nytt regelverk, for de fleste industri og lærefagene, "forskriftene" nå bare beskriver "generelle prinsipper" mens alle "praktiske detaljer" om hvordan man jobber forskriftsmessig er nedfelt i den normen som forskriften "peker på".  

 

Å jobbe "lovlig" eller "forskriftsmessig" det vil i dag, etter denne omleggingen, i praksis si det samme som "å jobbe etter de rette normene". Ved overlevering av en elektrisk installasjon så må man også skrive en samsvarserklæring som bekrefter at man har prosjektert og arbeidet ut i fra riktige forskrifter og normer. 

 

Foreslår som sagt at vi utarbeider et lite "båtfaglig opplegg" som tilsvarer "planleggingsdel av fagprøve" ut i fra dagens regelverk og faglige standarder. Dette vil da måtte "ta med seg" både det som går på "elektrolytisk korrosjon", elsikkerhet og "hele pakken" ut i fra det regelverket og de prinsipper som gjelder nå i dag, når tingene skal gjøres på en "fagmessig korrekt måte".

Redigert 12.August.2019 av Arne2 (see edit history)

[Roger jo]

Arne2 skrev for 9 timer siden:

 

Foreslår som sagt at vi utarbeider et lite "båtfaglig opplegg" som tilsvarer "planleggingsdel av fagprøve" ut i fra dagens regelverk og faglige standarder. Dette vil da måtte "ta med seg" både det som går på "elektrolytisk korrosjon", elsikkerhet og "hele pakken" ut i fra det regelverket og de prinsipper som gjelder nå i dag, når tingene skal gjøres på en "fagmessig korrekt måte".

 

Mulig det er noen tips i denne

http://ins.elfag.info/lover-og-bestemmelser/nek-en-60204-1