Adressa, mening om promille!

[Mix]

JRK skrev for 2 timer siden:

Utfordringen med 0,2 er først og fremst dagen derpå..

Du ligger trygt og godt og tar deg en dram, eller flere. I løpet av natten snur vinden og du bør forlate plassen før det oppstår skade på båt og helse. Det ønsker ihvertfall forsikringselskapene. Så er spørsmålet skal man påberope seg nødrett, eller akseptere en grense på mer en 0,2?

Dette forstår ikke folk som ikke har erfaring med å bo i båt istedet for hytte i sommerhalvåret. Du snakker for døve ører @JRK, rett og slett med folk som ikke har filla peiling.

[oberst1]

Mix skrev 22 minutter siden:

Dette forstår ikke folk som ikke har erfaring med å bo i båt istedet for hytte i sommerhalvåret. Du snakker for døve ører @JRK, rett og slett med folk som ikke har filla peiling.

 

Treffer vel spikeren der... Nettopp slike scenarioer er medvirkende årsak til at svenskene kommer nok til endre sitt regelverk mer likt det norske med 0,8 i dag. Debatten er visstnok i gang der, kan ikke sammenligne bil og båt.

[pipe]

Mouche skrev for 13 timer siden:

Har det vært en økning i antall biler etter 2002 og/eller flere kjørte kilometer i Norge? Hvis ja, hvor mye? Og hvis nei så hadde det vært fint om du dokumenterte det.

 

I følge SSB (hvem er det og hva vet de sier du?) så var det cirka 1,9 millioner personbiler i 2002 og i 2018 var det 2,75 millioner personbiler. Pytt pymen tt nesten ingen økning.

Ja det er tryggere å være trafikant i Norge i dag enn før i tiden.
Allikevel vil du slite med å finne belegg for påstanden om at det kommer som følge av senkingen av promillegrensen for 17 år siden. 

Hadde det vært en målbar effekt hadde køen vært lang for å ta på seg æren og hva var det vi sa hatten og ikke ett glemt tema som i dag.
I årene etterpå ble det ikke målt noen målbar effekt av denne endringen og det var det stort sett enighet om i fagmiljøene.

De fleste aksepterer dette og det burde du også overveie selv.
Det er helt i orden å ha en følelse styrt mening og ikke en fakta basert.
Det er først når man prøver å selge inn følelsene sine som fakta baserte sannheter det blir feil.

 Som skrevet tidligere er det ikke så viktig hva promillegrensen er men at den blir fulgt.
Statistisk sett er det tilnærmet like mange som kjører med rus i dag som i de siste 20 årene .
Like mange blir tatt nå som i årene som har gått både før og etter senkingen av promillegrensen til 0,2.

Så min påstand er at senkingen av promillegrensen i fra 0,5 til 0,2 har stoppet de som kjørte bil med en eller to øl til maten.
Beklageligvis var denne gruppen ikke representert på ulykkesstatistikken i målbar grad og når de nesten forsvant så var det nettopp uvesentlig for trafikksikkerheten-

Redigert 8.August.2019 av pipe (see edit history)

[Havarita]

Bøtenivået som Adressa referer til for promillenivåer opp til 1,5 er ikke avskrekkende. Sannsynligheten for å bli stoppet er begrenset til noen utvalgte steder under noen utvalgte arrangementer hvor politiet gjør rutinekontroller.

 

Jeg synes bøtenivået er for lavt til å virke avskrekkende. Om en økning i bøtesats vil gi noen effekt, er jeg i tvil om fordi sannsynligheten for å bli 'tatt' er så liten.

Den praktiske vurderingen for den enkelte blir da om man selv føler man er i stand til å føre båten uten hendelser, fordi spørsmålet om man var innenfor lovlig promille kun dukker opp hvis en hendelse finner sted. Om man ikke er i stand til det, fører man ikke båt og risikerer liv og eiendeler. (Forsikringsselskapene avkorter straks det er påvist promille over 0.8)

 

I et veldig fåtall ulykker kan det vises til en direkte (og eneste) årsakssammenheng mellom promille og hendelsen. Kanskje har disse få ulykkene også andre elementer som har påvirket utfallet.

Jeg vet noen har vanskelig for innrømme det, men jeg synes dette vitner om en generelt bra vurderingsevne såvel blandt båtfolk som folk i båt.

Innstramminger i bøtenivå blir da egentlig formålsløs symbolpolitikk.

 

Redigert 8.August.2019 av Havarita (see edit history)

[Ineqinn]

Er veldig glad for den "romslige" grensen på 0,8. Det åpner for å ta båten et sted, spise lunsj og drikke en pils eller 2 og reise hjem igjen. Med 0,2 blir all slik hygge umulig. Idioter som ikke klarer å begrense seg vil det alltid være, uavhengig av hvor grensen settes. Er personlig langt mer bekymret for uerfarne båtførere med svært raske båter. Det bør være aldersgrense/førerkrav etter fartspotensial på båten.

[Stradivarius]

Ida Marie III skrev 14 minutter siden:

Jeg er en ivrig tilhenger av demokrati, og folkets røst...bompenger er jo et eksempel på at folk og styrende organer ikke er på linje ...

Jeg misliker sterkt orgsnisasjoner som kuppes av et styre,  og senere påroper seg folkets røst...

Tvilsomme organisasjoner med en åpenbar agenda har langt i fra samme troverdighet når de presenterer en måling, kontra en pol f.eks her på BP, som umulig kan tukles og manipuleres ..derfor de totalt forskjellige resultatene... 

 

Det er en misforståelse at demokrati innebærer at alle folkets grupperingers ønsker skal oppfylles på alle områder. Når du nevner bompenger, så er vel det et godt eksempel, for hvis det hadde vært opp til folket i et gitt område å bestemme om det skulle stå en bomstasjon akkurat der de kjører, ville din oppfatning av demokrati tilsi at det ikke eksisterte bomstasjoner i noe demokratisk styrt land i verden. Men dette gjelder selvsagt i begge retninger. Om man fikk bestemme om det skulle stå en bomstasjon der man vet at man sjelden eller aldri kommer til å kjøre, ville man stemt for bomstasjon og i så fall ville alle landets veier være fulle av bomstasjoner på grunn av stemmene fra folk som bor langt unna, i henhold til visse andres oppfatning av demokrati. Det er i min interesse at alle veier jeg ikke bruker skal finansieres med bompenger fremfor at det skal tas penger fra "felleskassa". Problemet er bare at en enhver veistrekning i landet benyttes av et mindretall i befolkningen.

 

Når det gjelder promillegrensen til sjøs, er det isolert sett i samfunnets interesse at båtfolket drikker så lite som mulig for at det skal tas minst mulig ressurser til felleskassa i forbindelse med ulykker. På den annen side, er det også isolert sett i samfunnets interesse at det ikke brukes for mye penger på promillekontroller. Så her nytter det ikke å spørre befolkningen om hva de ønsker, for disse ønskene kan være motstridene, selv når man bare gjør en økonomisk betraktning. Det mest økonomisk lønnsomme vil være et optimeringsproblem som går ut på å redusere summen av utgifter som følge av ulykker og utgifter for å forebygge ulykker og det er ikke den gjengse velger i stand til å vurdere selv. Men så kommer selvsagt andre hensyn inn i bildet også, for vi skal tross alt leve våre liv her i landet. Mange liker å ta seg en øl eller en dram når de er på sjøen og det er faktisk noe man må ta hensyn til. Det er en grunn til at alkohol ikke er totalforbudt overalt her i landet.

 

Når det gjelder pollen her på forumet, er den i utgangspunktet ikke representativ for noe som helst annet enn for de få som har sett pollen og valgt å svare i den. Forøvrig er det fullt mulig å manipulere resultatene av en poll på et anonymt forum. Det er f.eks. vanskelig å hindre en person i å opprette mer enn én bruker og stemme mer enn én gang. Men ingen ting av dette er relevant når det gjelder lovgivningen i vårt demokrati. Vi velger representanter som forsøker å se på helheten og finne de beste kompromissene, ikke nødvendigvis til beste for folket, men til beste for seg og sin politiske karriere. Om en politiker finner ut at folket er tilhengere av strengere promillegrense, kan han (hypotetisk sett) godt ta til orde for dette selv om han vet at det ikke vil ha noen effekt, eller virke mot sin hensikt. Politikeres adferd påvirkes i stor grad av deres ønske om å sanke stemmer og dette kommer ofte foran hensynet til folkets beste og hva som faktisk har en positiv effekt. Det er jo derfor vi elektrifiserer sokkelen og reduserer "norske" utslipp og later som om den gassen som så blir solgt istedenfor å brukes offshore ikke kommer til å inngå i en eksoterm reaksjon med oksygen med CO2 som et av reaksjonsproduktene. Politikerne vet, eller vil i hvert fall være i stand til å finne ut, at dette er irrasjonelt. Men de er ikke interessert i hva som er rasjonelt eller ikke, de er interessert i å blidgjøre sine velgere.

[Hopla]

Stradivarius kunne tydeligvis ikke bare lage gode violiner!

Meget bra innlegg, som viser at det ikke er kun "kranglefanter" på forumet.

[Mulligan]

Havarita skrev for 2 timer siden:

Innstramminger i bøtenivå blir da egentlig formålsløs symbolpolitikk.

Akkurat. Symbolpolitikk, gjerne også ideologisk hjulpet.

Undersøkelser, bl.a. fra Damark viser at ved slike innstramminger går ikke tallet på rusrelaterte ulykker ned.

Men tallet på dømte går opp.

[Stradivarius]

JRK skrev for 4 timer siden:

Utfordringen med 0,2 er først og fremst dagen derpå..

Du ligger trygt og godt og tar deg en dram, eller flere. I løpet av natten snur vinden og du bør forlate plassen før det oppstår skade på båt og helse. Det ønsker ihvertfall forsikringselskapene. Så er spørsmålet skal man påberope seg nødrett, eller akseptere en grense på mer en 0,2?

 

Dette ser for meg ut som et vikarierende argument. Hvis du faktisk er bekymret for at vinden skal snu og at du må forlate plassen, så drikker du deg vel ikke dritings? Det ville i hvert fall ikke jeg gjort! Du får si ifra om jeg tolker deg feil her, men det virker som om du ser for deg å håndtere en slik situasjon om natten i sterk vind med promille. Fordelen med en grense på 0.8 er for min del at jeg i visse situasjoner kan ta meg en øl når min egen vurdering tilsier at det kan skje risikofritt, f.eks. en godværsdag i lav fart. (Og så etter et par timer kan jeg ta meg en øl til.) Da vil jeg ha god margin til promillegrensen samtidig som jeg selv sørger for å ikke skade meg selv eller noe/noen annet/andre. Når det gjelder havnemanøvre om natten i ugunstig vind, ville det sannsynligvis ikke vært promillegrensen som bekymret meg mest, blant annet fordi det så å si aldri er kontroll.

 

Selv synes jeg det er helt greit med en promillegrense på 0.8, men jeg må ærlig talt si at jeg stusser ved en del av argumentene som serveres her (både for og imot en reduksjon).

 

Hensikten med en promillegrense er å prøve å oppnå at de som ikke greier å gjøre fornuftige vurderinger selv, skal opptre forsvarlig ved at de forholder seg til loven og dermed ikke kjører med for høy promille. Ulempen med en promillegrense er at den potensielt kan ramme folk som likevel ville opptrådt forsvarlig. Dette poenget om kjøring dagen derpå fremstår sånn sett som et argument for å redusere grensen, dersom det er slik at en slik grense ville gjort at du drakk mindre i potensielt risikable situasjoner.

 

Jeg har ingen problemer med å innse at det er høyere risiko tilknyttet å kjøre båt med 0.8 i promille enn med 0.2 i promille. Men jeg mener man burde ha en formening om hvilken effekt man kan forvente før man introduserer begrensinger i folks hverdag. Man kunne jo pålagt alle mennesker som ferdes utendørs å gå med redningsvest og hjelm, i tilfelle de skulle ramle i vannet et eller annet sted, eller det skulle falle noe ned i hodet på dem (for den saks skyld, hvorfor skulle man tillate folk å ta av seg hjelmen innendørs?). Det ville redusert risikoen, men det er ikke aktuelt å gjøre noe slikt. Det er jo også lavere risiko ved å kjøre i 100 km/t på veien enn å kjøre i 110 km/t. Og så er det enda lavere risiko ved å kjøre i 90 km/t, osv. Så hvorfor har vi i det hele tatt fartsgrenser over 30 km/t på norske veier? Svaret er at man vurderer ulykkesrisiko opp mot ulempene ved å begrense hastighetene og f.eks. måtte bruke to dager på å kjøre bil fra Oslo til Kristiansand. Og så har man en god formening om hva fartsgrensen burde være på en gitt veistrekning for å oppnå en "akseptabel" risiko.

 

En annen ting man må ta med i betraktningen er folks tilbøyelighet til å bryte lover. F.eks. ser vi jo på veiene her i landet at en veldig stor del av bilistene anser det som greit å ligge rundt 5-15 km/t over fartsgrensen. Så kan man spørre seg om de kjører i den farten de selv mener er hensiktsmessig ut fra hvordan veien er eller om de baserer det på fartsgrensen og legger til en "margin" selv. Jeg har ikke noe håndfast å vise til her, men jeg har en mistanke om at mange konsekvent kjører litt fortere enn fartsgrensen i håp/visshet om at overtredelsen ikke er stor nok til at den får noen konsekvenser. Altså, hvis man reduserer fartsgrensen med 10 km/t, så vil de redusere farten med 10 km/t også. Men så finnes det tilfeller hvor folk åpenbart ikke forholder seg til fartsgrensen overhodet. Man kan ikke uten videre anta at en som blir tatt i 100 km/t i en 60-sone bare ville kjørt i 90 km/t om det var skiltet ned til 50. Så kan man, inntil noen kan peke på spesifikke undersøkelser, spekulere i om det er tilsvarende med alkoholpromille til sjøs.

 

Jeg vet at jeg kan ta meg en øl uten å komme over 0.8 i promille. Avhengig av hvor lang tid det går etter den første, kan jeg også ta to øl. Og etter litt tid kan jeg ta meg den tredje ølen også. Det finnes metoder for å estimere promillen ut fra kroppsmasse og gjennomsnittlig forbrenningsrate (som vel er rundt 0.15 promille per time) og jeg kan godt innrømme at jeg har utført slike beregninger, men da bare for å forsikre meg om at jeg har god margin. Dersom det viser seg at svært mange styrer alkoholinntaket etter maksgrensen (uten god margin) mens de kjører rundt i 40 knop, er jeg definitivt tilhenger av å redusere maksgrensen. Men jeg har ingen grunn til å tro at det er slik og jeg er ikke tilhenger av å redusere grensen "i blinde" slik som mange andre later til å ønske seg.

[arkmarin]

Fart og promille er farlig. 5 knop og 0,8 promille er mindre farlig. 

 

[Guest Avmønstret#]

Mulligan skrev for 2 timer siden:

Akkurat. Symbolpolitikk, gjerne også ideologisk hjulpet.

Undersøkelser, bl.a. fra Damark viser at ved slike innstramminger går ikke tallet på rusrelaterte ulykker ned.

Men tallet på dømte går opp.

 

Symbolpolitikk er viktig, og ofte også billig å gjennomføre.

 

Mange som er opptatt av kostnader her, så hva er problemet?

[quantumduck]

Mouche skrev for 4 timer siden:

 

 

Javel. så interessant. Hvilket tilrettelagt pedagogiske svar er det du sikter til denne gangen?

 

 

Du får nesten holde styr på diskusjonen din selv, men det stod ikke noe der som du ikke har blitt fortalt før. Skru på varsling så blir det litt lettere å følge med kanskje?

[Stradivarius]

Pinkvin skrev 1 minutt siden:

så hva er problemet?

Problemet er vel at folk nektes å gjøre ting de liker og som de mener er trygt. Hvis man har gode grunner til å anta at innskjerping av regler vil gi en positiv effekt, så burde man akseptere det, men da burde også disse gode grunnen gjøres rede for. I motsatt fall burde man avstå fra å diktere hva folk skal gjøre og ikke gjøre.

[Seilerslask]

0.8 for båt som gjør under 8 knop, 0.2 over 8 knop 

[quantumduck]

Pinkvin skrev 8 minutter siden:

 

Symbolpolitikk er viktig, og ofte også billig å gjennomføre.

 

Mange som er opptatt av kostnader her, så hva er problemet?

 

At ulykkesfrekvensen ikke skal ned kanskje?

[Guest Avmønstret#]

quantumduck skrev 1 time siden:

 

At ulykkesfrekvensen ikke skal ned kanskje?

 

Ja om en ikke tror det skjer noen endringer med 0,2 og høyere straffer så må man jo få lov å tro det. Tro kan flytte fjell har det blitt skrevet ett eller annet sted. Stort sett alt her inne er vikarierende argument fremført av folk som generelt er i mot reguleringer, som er en grei sak å være, men argumentene er syltynne. Hvorfor ikke "holde linja" og argumentere mot reguleringer i stedet for å spinne av med syltynne argumenter konkret mot 0,2 og strengere straffer? 

 

Da er vi vel tilbake på noe nær trosspørsmål og ideologi, og det er jo lov det også. 

 

Symbolpolitikk vs troende som er mot alt av reguleringer. Same, same. 

 

Makta rår i politikken (også), så kan de troende diskutere frem og tilbake så mye de vil, det er bra at ting drøftes. 

 

[Mulligan]

Pinkvin skrev for 1 time siden:

Symbolpolitikk er viktig, og ofte også billig å gjennomføre.

Mange som er opptatt av kostnader her, så hva er problemet?

Symbolpolitikk utvanner politikken.

Flytter fokuset fra viktige saker.

Og gir opphav til poilikerforakt.

[Mouche]

quantumduck skrev for 1 time siden:

 

 

Du får nesten holde styr på diskusjonen din selv, men det stod ikke noe der som du ikke har blitt fortalt før. Skru på varsling så blir det litt lettere å følge med kanskje?

 

Så du vil ikke, eller kan ikke, vise til hvilket innlegg du har i tankene. Imponerende.

[Stradivarius]

Pinkvin skrev 9 minutter siden:

Ja om en ikke tror det skjer noen endringer med 0,2 og høyere straffer så må man jo få lov å tro det. Tro kan flytte fjell har det blitt skrevet ett eller annet sted.

 

Uansett om du tror det ene eller det andre, så er det fortsatt bare noe du tror inntil du kan legge frem fakta som bekrefter det du trodde.

[JRK]

Stradivarius skrev for 2 timer siden:

 

Dette ser for meg ut som et vikarierende argument. Hvis du faktisk er bekymret for at vinden skal snu og at du må forlate plassen, så drikker du deg vel ikke dritings? Det ville i hvert fall ikke jeg gjort! Du får si ifra om jeg tolker deg feil her, men det virker som om du ser for deg å håndtere en slik situasjon om natten i sterk vind med promille. Fordelen med en grense på 0.8 er for min del at jeg i visse situasjoner kan ta meg en øl når min egen vurdering tilsier at det kan skje risikofritt, f.eks. en godværsdag i lav fart. (Og så etter et par timer kan jeg ta meg en øl til.) Da vil jeg ha god margin til promillegrensen samtidig som jeg selv sørger for å ikke skade meg selv eller noe/noen annet/andre. Når det gjelder havnemanøvre om natten i ugunstig vind, ville det sannsynligvis ikke vært promillegrensen som bekymret meg mest, blant annet fordi det så å si aldri er 

 

 

Ja du både tolker feil, tillegger meg egenskaper og misforstår totalt, eller så har du ikke giddet å lese mitt innlegg før du skriver ditt svar. I mitt innlegg står det svart på hvitt. «Flytte båten dagen derpå» Du skriver flytte båten om natten. Du skriver videre på en slik måte  at det kan oppfattes som om jeg drikker meg dritings om natten,  Jeg skriver, i tidligere innlegg at jeg ikke tar styrepils engang.  Eller handler ditt innlegg bare om å prøve å erte meg?

 

Nå kan jeg faktisk fortelle deg at jeg på en båtmesse på Sjølyst faktisk utfordret  3 politimenn med denne problemstillingen. Og svaret den gang var helt klart, du kan påberope deg nødrett og flytte båten.  Men  skulle du være uheldig å å påføre båt eller personer skader så har man stilt seg selv i en svært vanskelig situasjon. Om politet har samme oppfatning i dag er vel ikke sikkert

 

Ellers er jeg jo stort sett enig med dine betraktninger?

[Ida Marie III]

Pinkvin skrev for 2 timer siden:

 

Symbolpolitikk er viktig, og ofte også billig å gjennomføre.

 

 

Feil...symbolpolitikk skaper  politiker forakt...

[Guest Avmønstret#]

Mulligan skrev 6 minutter siden:

Symbolpolitikk utvanner politikken.

Flytter fokuset fra viktige saker.

Og gir opphav til poilikerforakt.

 

Helt uenig. 

 

Enkelte verdispørsmål kan være ekstremt viktige for mange men ha praktiske virkninger for veldig få. Mao kan symbolpolitikken være noe av det viktigste i enkelte saker. 

 

Men registrerer at begrepet blir brukt negativt ladet av mange på generell basis. 

 

Bare tenk litt tilbake siste året, tunge verdispørsmål har dominert politikken i mange saker, saker med noe nær null praktisk nedslagsfelt. Men de er viktige for velgerne, de spisser og fokuserer politikken, gjør politikken viktig og er definitivt ikke grunnlag for politikerforakt. 

[pipe]

Pinkvin skrev 34 minutter siden:

Ja om en ikke tror det skjer noen endringer med 0,2 og høyere straffer så må man jo få lov å tro det

Jo det kommer til å skje de samme endringene som når man senket promillegrensen på land i fra 0,5 til 0,2.
De som tar seg en øl eller to kommer til å slutte med det slik de fleste som kjørte bil etter en øl eller to til maten gjorde.
Lavere promillegrense og strengere straffer virker godt på den gruppen.
Det vet vi i fra før.

Det vi ikke vet er hvordan man skal stoppe de som kjører med farlig rus.
I følge UP så kjøres det 140 000 turer med rus i døgnet i Norge.
25% eller en av fire dødsulykker om man vill er rus innblandet
0.2 grense og strenge straffer har ikke hat noen effekt på antall drepte som er rus påvirket, hvor mange som kjører med rus og hvor mange som blir tatt.
 

Pinkvin skrev 34 minutter siden:

 Stort sett alt her inne er vikarierende argument fremført av folk som generelt er i mot reguleringer, som er en grei sak å være, men argumentene er syltynne. Hvorfor ikke "holde linja" og argumentere mot reguleringer i stedet for å spinne av med syltynne argumenter konkret mot 0,2 og strengere straffer? 

Enten så har du eller jeg ett problem med virkelighetsoppfatningen.
I denne tråden har jeg ikke sett noen som er i mot reguleringer da de vil beholde 0,8 grensen.
Det er vel en regulering så godt som noen?

Redigert 8.August.2019 av pipe (see edit history)

[quantumduck]

Pinkvin skrev 28 minutter siden:

 

Ja om en ikke tror det skjer noen endringer med 0,2 og høyere straffer så må man jo få lov å tro det. 

 

 

Man kan tro hva man vil. For min del tror jeg det ikke blir noen målbar effekt i Norge fordi det ikke ble det i Sverige. På ulykkesstatistikken altså. Det å trø på fakta er en tro det også, helt klart ;)

 

Synd folk fremsetter vikarierende argumenter for tiltak som ikke vil redde liv.

[Guest Avmønstret#]

Ida Marie III skrev 21 minutter siden:

 

Feil...symbolpolitikk skaper  politiker forakt...

 

Så en lovendring som rammer hundretusener fritidsbåtbrukere blir din negative tolkning av symbolpolitikk som skaper politikerforakt fordi.... du bare syns det?

 

Jeg ser at du og noen andre skriver det, men har ikke lest ett ord om hva dere mener med det.