Adressa, mening om promille!

[Guest Avmønstret#]

  quantumduck skrev On 8.8.2019 at 17.33:

 

Man kan tro hva man vil. For min del tror jeg det ikke blir noen målbar effekt i Norge fordi det ikke ble det i Sverige. På ulykkesstatistikken altså. Det å trø på fakta er en tro det også, helt klart ;)

 

Synd folk fremsetter vikarierende argumenter for tiltak som ikke vil redde liv.

Vis hele sitatet  

 

Den åpenbare urettferdigheter i både grenser for promille og straffeutmåling mellom sjø og land er med på å ødelegge den alminnelige rettsoppfatingen blant folk flest. 

 

Om det er noe som er viktig så er det tilliten til rettsvesenet i ett land, og den er skyhøy i Norge, og store urettferdigheter må fjernes for at tilliten skal bestå. 

 

Klart det er kjempeviktig å rette opp denne store utrettferdigheten. Ingen kan forsvare at en med RIB i 70 knop med nabolagets unger som passasjerer kan gjøre det lovlig med 0,8 i promille, og få lummerusk i bøter om promillen er høyere mens en med bil får langt strengere straffer med høye bøtenivåer og kort vei i fengsel. 

 

Hvordan mener dere at dere skal få folk flest til å være enige at fritidsbåtfører skal slippe unna straff for promille langt over det vanlige nivået ellers i samfunnet? Det finnes ingen gode argumenter mot urettferdighet på dette nivået. 

[Ventus]

  Pinkvin skrev On 8.8.2019 at 19.12:

 

Den åpenbare urettferdigheter i både grenser for promille og straffeutmåling mellom sjø og land er med på å ødelegge den alminnelige rettsoppfatingen blant folk flest. 

 

Om det er noe som er viktig så er det tilliten til rettsvesenet i ett land, og den er skyhøy i Norge, og store urettferdigheter må fjernes for at tilliten skal bestå. 

 

Klart det er kjempeviktig å rette opp denne store utrettferdigheten. Ingen kan forsvare at en med RIB i 70 knop med nabolagets unger som passasjerer kan gjøre det lovlig med 0,8 i promille, og få lummerusk i bøter om promillen er høyere mens en med bil får langt strengere straffer med høye bøtenivåer og kort vei i fengsel. 

 

Hvordan mener dere at dere skal få folk flest til å være enige at fritidsbåtfører skal slippe unna straff for promille langt over det vanlige nivået ellers i samfunnet? Det finnes ingen gode argumenter mot urettferdighet på dette nivået. 

Vis hele sitatet  

 

Ensidig argument - kanskje man skal løsne på andre siden?

 

Intet forhold til reell risiko vs. antatt - fortsatt?

 

Så moral er viktigere enn effekt?

 

[Havarita]

  Pinkvin skrev On 8.8.2019 at 19.12:

 

Den åpenbare urettferdigheter i både grenser for promille og straffeutmåling mellom sjø og land er med på å ødelegge den alminnelige rettsoppfatingen blant folk flest. 

 

Om det er noe som er viktig så er det tilliten til rettsvesenet i ett land, og den er skyhøy i Norge, og store urettferdigheter må fjernes for at tilliten skal bestå. 

Vis hele sitatet  

 

Jeg er enig i at det er viktig at den alminnelige rettsoppfatningen er høy.

Men, resten sliter jeg med å henge med på.

Det må være en sammenheng mellom utfordring, det man ønsker å oppnå og de tiltak man setter i verk.

Det er en vesentlig forskjell i utvikling av omkomne og ulykkestall i trafikken og på sjøen. Dette fordrer ulik tilnærming.

Det er ikke et problem at noen fører båt med 0,8 i promille isolert sett. Så lenge ferden er aktsom og trygg.

Opptrår man uaktsomt og volder skade, må man selvfølgelig svare for dette, og ordensmakten (og forsikringsselkapet) har rikelig anledning agere på dette.

Man trenger rett og slett ikke fikse et problem som ikke eksisterer, eller flere muligheter til å slå ned på den samme forbrytelsen.

At håndhevelsen kommer som en reaksjon på en hendelse, har alle forståelse for når ordensmaktens tilstedeværelse er mager. Kanskje er det til og med fornuftig.

Forvolder du skade, er heller ikke beruselse formildende omstendighet, snarere straffeskjerpende.

 

Å påstå at det er en urettferdighet at promillegrensene er ulike på veien og på sjøen, blir tøvete uten at man i samme åndedrag vil ha samme grensen for å ferdes til fots også.

 

Jeg synes representanten for flertallet på stortinget redegjør greit for dette i artikkelen, selv om Adressa forfekter et standpunkt som KrF står alene om.

[Stradivarius]

  JRK skrev On 8.8.2019 at 17.13:

Ja du både tolker feil, tillegger meg egenskaper og misforstår totalt, eller så har du ikke giddet å lese mitt innlegg før du skriver ditt svar. I mitt innlegg står det svart på hvitt. «Flytte båten dagen derpå» Du skriver flytte båten om natten. Du skriver videre på en slik måte  at det kan oppfattes som om jeg drikker meg dritings om natten,  Jeg skriver, i tidligere innlegg at jeg ikke tar styrepils engang.  Eller handler ditt innlegg bare om å prøve å erte meg?

 

Nå kan jeg faktisk fortelle deg at jeg på en båtmesse på Sjølyst faktisk utfordret  3 politimenn med denne problemstillingen. Og svaret den gang var helt klart, du kan påberope deg nødrett og flytte båten.  Men  skulle du være uheldig å å påføre båt eller personer skader så har man stilt seg selv i en svært vanskelig situasjon. Om politet har samme oppfatning i dag er vel ikke sikkert

 

Ellers er jeg jo stort sett enig med dine betraktninger?

Vis hele sitatet  

 

Jeg beklager om du mener jeg tolket deg feil, men jeg har ikke tillagt deg noen meninger. Tvert imot, jeg la bare frem hvordan jeg tolket det du skrev og oppfordret deg eksplisitt til å korrigere meg om jeg tolket deg feil.

 

 

Men nå forstår jeg ærlig talt ikke helt hva du mener, for du må enten drikke til langt på natt eller oppnå en svært høy promille kvelden i forveien for å fortsatt ha over 0.2 i promille dagen derpå. Hvis du er bekymret for å bli tatt i promillekontroll dagen derpå fordi du må flytte båten som følge av at vinden har snudd, burde du kanskje være enda mer bekymret for hva som kan skje hvis vinden snur noen timer tidligere, f.eks. i det du har tenkt å gå til sengs. Da vil jo promillen din være betydelig høyere enn dagen derpå.

 

[Guest Avmønstret#]

  Ventus skrev On 8.8.2019 at 19.24:

 

Ensidig argument - kanskje man skal løsne på andre siden?

Vis hele sitatet  

 

Umulig å få til. Kan ikke forestille meg at det noen gang vil være noen "folkevilje" som gjør det mulig. 

 

  Ventus skrev for 1 time siden:

 

Intet forhold til reell risiko vs. antatt - fortsatt?

Vis hele sitatet  

 

Saken er utredet, rapporten foreligger, høringsrunde er gjennomført. Resten er politikk. 

 

  Ventus skrev for 1 time siden:

 

Så moral er viktigere enn effekt?

 

Vis hele sitatet  

 

Som sagt, saken er utredet, rapporten foreligger sammen med høringsrunden. Alt ligger ute offentlig, og har gjort det i noen år nå. 

 

En poll på BP endrer ikke noe. 

[Stradivarius]

  Pinkvin skrev On 8.8.2019 at 19.12:

Den åpenbare urettferdigheter i både grenser for promille og straffeutmåling mellom sjø og land er med på å ødelegge den alminnelige rettsoppfatingen blant folk flest. 

Vis hele sitatet  

Hva er det som er urettferdig? Loven er da lik for alle.

 

Det sier seg vel selv at to helt ulike aktiviteter kan ha to helt ulike promillegrenser eller ulikt regelverk forøvrig. Er det urettferdig at båter nær land ikke kan kjøre fortere enn 5 knop også? Biler kan jo kjøre enda nærmere land, sågar på land, i langt høyere fart enn det. er ikke dette urettferdig?

[Guest Avmønstret#]

  Havarita skrev On 8.8.2019 at 20.28:

 

 

Jeg synes representanten for flertallet på stortinget redegjør greit for dette i artikkelen, selv om Adressa forfekter et standpunkt som KrF står alene om.

Vis hele sitatet  

 

Krf står alene om i regjering. I Stortinget er det flertall, som kommer i spill når det blir regjeringskifte. Og om jeg ikke tar helt feil så er nok Høyre sitt standpunkt nå mer ett resultat av hvor mange smell naboen/FRP er villig til å ta uten å gå ut av hele greia, Høyre er nødt til å følge Frp på noen saker som de egentlig selv ikke syns er særlig viktige. 

 

Spørsmålet er ikke om, men når grensa blir endret til 0,2. 

 

Personlig syns jeg 0,2 kan kobles til båter som går over xx knop, i mørket osv. Så kan snekkepilsen bestå. 

[Guest Avmønstret#]

  Stradivarius skrev On 8.8.2019 at 21.37:

Hva er det som er urettferdig? Loven er da lik for alle.

 

Vis hele sitatet  

 

Jeg kan sitte på brygga, drikke et par halvlitere og vil få svære bøter og potensielt fengselstraff om jeg setter meg i bilen for å kjøre en tur. Men jeg kan gå ned i RIBen, for anledningen full av nabolagets unger, og kjøre avgårde i 70 knop, fullt lovlig. 

 

Ingen kan hevde det er rettferdig. Det går bare ikke det. 

[Ventus]

  Pinkvin skrev On 8.8.2019 at 21.26:

 

Umulig å få til. Kan ikke forestille meg at det noen gang vil være noen "folkevilje" som gjør det mulig. 

 

 

Saken er utredet, rapporten foreligger, høringsrunde er gjennomført. Resten er politikk. 

 

 

Som sagt, saken er utredet, rapporten foreligger sammen med høringsrunden. Alt ligger ute offentlig, og har gjort det i noen år nå. 

 

En poll på BP endrer ikke noe. 

Vis hele sitatet  

Så fortsatt ingen selvstendig tankerekke om problem, årsak, virkemidler og tiltak for å oppnå effekt?

 

Men alt er ok så lenge lobbyister, personlige og diverse andre type interesser er tilfredsstilt - eller er alt OK så lenge en prosess har blitt fulgt?

 

En kan jo som du selv sa i en annen tråd - lett oversatt - la være å tenke og bare nøye seg med å bøye?

[pipe]

  Pinkvin skrev On 8.8.2019 at 19.12:

Den åpenbare urettferdigheter i både grenser for promille og straffeutmåling mellom sjø og land er med på å ødelegge den alminnelige rettsoppfatingen blant folk flest. 

Vis hele sitatet  

Du kan slappe helt av.
Folk flest aner ikke hva promille grensen på sjøen er.
Ærlig talt tror jeg ikke de 3/4 av folket som ikke vet hva promillegrensen på sjøen er noen gang kommer til å reflektere over det.
Tallet kjenner du igjen i fra Kantar TNS Gallup.

 

  Pinkvin skrev On 8.8.2019 at 19.12:

Om det er noe som er viktig så er det tilliten til rettsvesenet i ett land, og den er skyhøy i Norge, og store urettferdigheter må fjernes for at tilliten skal bestå. 

Vis hele sitatet  

Det må jo være langt flere enn 3 av 4 som ikke vet hva promillegrensen er på sjøen som ikke vet hva straffenivået på promille saker på sjøen er.
Faktisk tror jeg flere vet hva oppgaven til rettsvesenet er og ta vekk urettferdigheter er ikke en av de
 

 

  Pinkvin skrev On 8.8.2019 at 19.12:

Klart det er kjempeviktig å rette opp denne store utrettferdigheten. Ingen kan forsvare at en med RIB i 70 knop med nabolagets unger som passasjerer kan gjøre det lovlig med 0,8 i promille, og få lummerusk i bøter om promillen er høyere mens en med bil får langt strengere straffer med høye bøtenivåer og kort vei i fengsel. 

Vis hele sitatet  

Ja den jævla naboen men han andre naboen er mye være.
Han kjører Speedbåt på 8,1 meter i 170 knop i mørket med nabolagets unger som passasjerer uten flytevest.
Helt sykt for veien til fengsel hadde vært kort om han hadde puttet de inn i Transporteren isteden.
Hva tror du om folkets rettsoppfatning når dette blir kjent?

 

Redigert 8.August.2019 av pipe (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

  Ventus skrev On 8.8.2019 at 21.46:

Så fortsatt ingen selvstendig tankerekke om problem, årsak, virkemidler og tiltak for å oppnå effekt?

Vis hele sitatet  

 

Syns rapporten er god jeg. Viser hva politi og diverse organisasjoner som representerer fritidsbåter mener om saken, de sitter nært problemstillingen og har det som jobb så jeg stoler på deres vurderinger. 

 

Syns også ekspertgruppa som sittende regjering nedsatt kommer med vettuge innspill, som går på akkurat det du spør om. 

 

  Ventus skrev 3 minutter siden:

Men alt er ok så lenge lobbyister, personlige og diverse andre type interesser er tilfredsstilt - eller er alt OK så lenge en prosess har blitt fulgt?

Vis hele sitatet  

 

Vet ikke hvem og hva du mener...? Noen spesifikke "lybbyister" du tenker på? Hvem som deltok i ekspertutvalget og hvem som svarte høringsrunden ligger ute offentlig. 

 

  Ventus skrev 3 minutter siden:

 

En kan jo som du selv sa i en annen tråd - lett oversatt - la være å tenke og bare nøye seg med å bøye?

Vis hele sitatet  

 

Ja hva med å stole på at noen andre faktisk kan gjøre en grei jobb? 

[Ventus]

  Pinkvin skrev On 8.8.2019 at 21.54:

 

Syns rapporten er god jeg. Viser hva politi og diverse organisasjoner som representerer fritidsbåter mener om saken, de sitter nært problemstillingen og har det som jobb så jeg stoler på deres vurderinger. 

 

Syns også ekspertgruppa som sittende regjering nedsatt kommer med vettuge innspill, som går på akkurat det du spør om. 

 

 

Vet ikke hvem og hva du mener...? Noen spesifikke "lybbyister" du tenker på? Hvem som deltok i ekspertutvalget og hvem som svarte høringsrunden ligger ute offentlig. 

 

 

Ja hva med å stole på at noen andre faktisk kan gjøre en grei jobb? 

Vis hele sitatet  

 

Vel - hvis man kan lese er det ikke svart/hvitt.  Og at man klarer å skjønne hvem som har hvilken agenda/rolle får en tro at voksne klarer.

 

Stole på?  Litt som miljøfatsgrensen i Oslo? Eller når de senket fartsgrensen på Fornebu og bøtela - med flau stemning - det som politiet offisielt mente var tull å innføre? Men så klart - for noen er enhver begrensning om så bare i tekst en seier.

[Guest Avmønstret#]

  pipe skrev On 8.8.2019 at 21.52:

Du kan slappe helt av.
Folk flest aner ikke hva promille grensen på sjøen er.
Ærlig talt tror jeg ikke de 3/4 av folket som ikke vet hva promillegrensen på sjøen er noen gang kommer til å reflektere over det.
Tallet kjenner du igjen i fra Kantar TNS Gallup.

 

Det må jo være langt flere enn 3 av 4 som ikke vet hva promillegrensen er på sjøen som ikke vet hva straffenivået på promille saker på sjøen er.
Faktisk tror jeg flere vet hva oppgaven til rettsvesenet er og ta vekk urettferdigheter er ikke en av de
 

Vis hele sitatet  

 

Så du stiller kompetansekrav for å kunne mene noe om en sak eller få stemmerett? Så om en ikke vet forskjellen på en innvandrer og flyktning, eller klarer å stave "Nordmenn" så bør en ikke få mene noe om innvandring?

 

Hvor/hvordan setter du terskelen for å få lov å mene noe om promiellegrense på sjøen da? 

--------

Bukken og havresekken, demokrati og sånne greier, ikke noe å reflektere over? 

[pipe]

  Pinkvin skrev On 8.8.2019 at 22.05:

Så du stiller kompetansekrav for å kunne mene noe om en sak eller få stemmerett?

Vis hele sitatet  

Nei det var du som vrøvlet om folk flest sin rettsoppfatning,rettferdighet,straffenivå osv

Vel ,den er ikke truet når 75% ikke vet hva promillegrensen er på sjøen og enda færre vet noe om straffenivået for å føre båt med promille er
Hvorfor skal folk flest reagere på noe de ikke vet noe om?

Redigert 8.August.2019 av pipe (see edit history)

[pipe]

  Pinkvin skrev On 8.8.2019 at 21.41:

Jeg kan sitte på brygga, drikke et par halvlitere og vil få svære bøter og potensielt fengselstraff om jeg setter meg i bilen for å kjøre en tur. Men jeg kan gå ned i RIBen, for anledningen full av nabolagets unger, og kjøre avgårde i 70 knop, fullt lovlig.

Vis hele sitatet  

Du tror ikke denne handlingen kan være i strid med opptil flere lover?
Hevde det er fullt lovlig som hugget i stein er tull.

Redigert 8.August.2019 av pipe (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

  pipe skrev On 8.8.2019 at 22.14:

Nei det var du som vrøvlet om folk flest sin rettsoppfatning,rettferdighet,straffenivå osv

Vel ,den er ikke truet når 75% ikke vet hva promillegrensen er på sjøen og enda færre vet noe om straffenivået for å føre båt med promille er
Hvorfor skal folk flest reagere på noe de ikke vet noe om?

Vis hele sitatet  

 

Ja hvorfor skal folk som ikke ha peiling få lov å mene noe om miljøsaker, klimakrisen, i det hele tatt?

--

At du og et par til i tråden åpenbart har svekket demokratiske sinnelag og vil begrense demokratiet og dreie mer mot opplyst enevelde mer i retning Nordk- Korea er sjokkerende, men ikke særlig relevant. 

 

Selvsagt skal tante Olga på Finnskogen har lik rett til som deg, og like stor rett som deg til å mene noe om promille på sjøen. 

 

 

[hanto1]

Hvis man ikke ser forskjellen mellom sjø og landevei trenger man sterkere briller/ evt medisinsk hjelp.. Det er ingen grunn til at  lovverket for disse skal samkjøres. En enkel lignelse: Hver dag kjører jeg i 50 knop på landeveien, møter hundrevis av biler som kjører i 50 knop andre veien, skillet mellom oss er en 10 cm malt stripe i veien. Gjør en av oss en feil i ca 1 sekund så har vi en ulykke. Etter  40 år på sjøen som sjømann og fritidsbåt fører har jeg aldri opplevd samme risk eller mulighet for fatal ulykke som jeg møter hver dag i bil..

[Mouche]

  Ida Marie III skrev On 8.8.2019 at 17.14:

 

Feil...symbolpolitikk skaper  politiker forakt...

Vis hele sitatet  

 

Du tenker da sikkert på f.eks Røykeloven? Vel, noen mener åpenbart at våre folkevalgte skal dilte etter folket og gjøre som de sier og med meningsmålinger i Nettavisen som sin kilde til det mens andre, meg selv inkludert, helst vil ha politikere med blikket litt løftet, være fremoverlente og kjempe for sine saker, meninger og overbevisninger som til dels vil ende opp som både lover og regler til beste for folket.

 

Jeg har forakt (politikerforakt i ett ord) for slike politikere som bare dilter (populistene)!

[Mouche]

  pipe skrev On 8.8.2019 at 22.14:

Nei det var du som vrøvlet om folk flest sin rettsoppfatning,rettferdighet,straffenivå osv

Vel ,den er ikke truet når 75% ikke vet hva promillegrensen er på sjøen og enda færre vet noe om straffenivået for å føre båt med promille er
Hvorfor skal folk flest reagere på noe de ikke vet noe om?

Vis hele sitatet  

 

I motsetning til deg så tror jeg faktisk at folk flest vet at det er en grense for hvor høy promille man kan ha når man kjører båt og også at det vil kunne medføre et straffeansvar å bryte loven så noe vet de nok. Og merkelig nok har jeg enda ikke sett noen som mener at det skal være fullt ut fritt frem for å føre båt med promille og de aller aller fleste, også her, synes at en grense på 0,8 er helt ok, hvorfor ikke 1.0 eller 1.5  for promille på sjøen er jo så uskyldig?

[Havarita]

  Pinkvin skrev On 8.8.2019 at 21.37:

Personlig syns jeg 0,2 kan kobles til båter som går over xx knop, i mørket osv. Så kan snekkepilsen bestå. 

Vis hele sitatet  

Du ønsker altså ikke endring for den gruppen som har flest fatale ulykker?

Fatale ulykker på sjøen er dominert av følgende fellesnevnere:

Innaskjers, stille vann, lav/ ingen hastighet og mann 40- 60, etterfulgt av mann 60+.

Hvorvidt promille er medvirkende/ utslagsgivende er det ikke mulig å finne svar på i ulykkesstatistikkene.

 

Jeg har mer tro på å inndra førerrettigheten for en periode.

Merkelig nok gjorde man unntak for den mest utsatte gruppen når man innførte krav om båtførerbevis også.

[Mouche]

  Havarita skrev On 9.8.2019 at 7.18:

Hvorvidt promille er medvirkende/ utslagsgivende er det ikke mulig å finne svar på i ulykkesstatistikkene.

Vis hele sitatet  

 

Det samme gjelder nestenulykker, uønskede episoder, uhell med materielle skader som ikke etterforskes av politiet osv så det er egentlig litt vanskelig å se hva promille gjør mht sikkerhet på sjøen. Med andre ord må vi nesten se på andre situasjoner, mer eller mindre sammenlignbare, å gjøre oss noen tanker og betraktninger utifra dette. Jeg har også til gode å se noen hevde at promille IKKE gjør noe med ens reaksjonsevne og/eller dømmekraft det være seg til lands eller til vanns.

[pipe]

  Pinkvin skrev On 9.8.2019 at 3.54:

Ja hvorfor skal folk som ikke ha peiling få lov å mene noe om miljøsaker, klimakrisen, i det hele tatt?

Vis hele sitatet  

Dette handler ikke om lov til å mene noe om saker man ikke har peiling på.
Det handler om din påstand om at folk flest er dypt sjokkert over urettferdigheten mellom forskjellige grenser til sjøs og på land samt straffenivå etc.
For å hjelpe den selektive hukommelsen din så siterer jeg det jeg svarte på som du noen innlegg senere prøver å få til å handle om noe annet enn det jeg siterte deg på.

 

  Pinkvin skrev On 8.8.2019 at 19.12:

Den åpenbare urettferdigheter i både grenser for promille og straffeutmåling mellom sjø og land er med på å ødelegge den alminnelige rettsoppfatingen blant folk flest. 

 

Om det er noe som er viktig så er det tilliten til rettsvesenet i ett land, og den er skyhøy i Norge, og store urettferdigheter må fjernes for at tilliten skal bestå. 

 

Klart det er kjempeviktig å rette opp denne store utrettferdigheten

Vis hele sitatet  

Da er det klarlagt så nå kan du fortelle oss hvorfor folk flest som ikke har hørt eller bryr seg om at det er foreskjeller skal reagere så sterkt at tilliten til domstolene og alminnelige rettsoppfatningen  er i fare? 
 

Redigert 9.August.2019 av pipe (see edit history)

[pipe]

  Pinkvin skrev On 9.8.2019 at 3.54:

At du og et par til i tråden åpenbart har svekket demokratiske sinnelag og vil begrense demokratiet og dreie mer mot opplyst enevelde mer i retning Nordk- Korea er sjokkerende, men ikke særlig relevant. 

Vis hele sitatet  

Det eneste sjokkerende er at du ønsker tydeligvis at Norge skal styres sak for sak av galluper. 
Eller er det bare promillegrensen som skal administreres på denne måten?

Kanskje på tide med en gallup slik at man kan få riktig straffenivå på brudd på promillegrensen på sjøen?
Du vet jo at det er viktig at tante Olga på Finnskogen blir hørt når strafferammer skal fastsettes i straffesaker ellers rakner tilliten til rettsvesenet.  

[pipe]

  Mouche skrev On 9.8.2019 at 6.29:

Vel, noen mener åpenbart at våre folkevalgte skal dilte etter folket og gjøre som de sier og med meningsmålinger i Nettavisen som sin kilde til det mens andre, meg selv inkludert, helst vil ha politikere med blikket litt løftet, være fremoverlente og kjempe for sine saker, meninger og overbevisninger som til dels vil ende opp som både lover og regler til beste for folket.

Vis hele sitatet  

Er det Pingvinn du sikter til?

[Ida Marie III]

  pipe skrev On 9.8.2019 at 8.16:

Er det Pingvinn du sikter til?

Vis hele sitatet  

 

???

 

Ja, selmotsigelsene vil ingen ende ta...

Blir som en åpenbar dyselektiker påpeker andres skrivefeil.. ???

Redigert 9.August.2019 av Ida Marie III (see edit history)