Adressa, mening om promille!

[quantumduck]

Mouche skrev for 15 timer siden:

 

Så du vil ikke, eller kan ikke, vise til hvilket innlegg du har i tankene. Imponerende.

 

Nå er det jo ikke bortgjemt for noen og alle som vil lese det, inklusive deg, har nok lest det, men hvis du mot formodning ikke har fått det med deg så står det her: https://baatplassen.no/i/topic/150241-adressa-mening-om-promille/?do=findComment&comment=2143654 

 

Selvfølgelig tar man hensyn til økningen i trafikken når man måler ulykkesfrekvens, og fra et år til et annet er det uansett ikke voldsom økning å snakke om.  

[pipe]

Mouche skrev for 1 time siden:

I motsetning til deg så tror jeg faktisk at folk flest vet at det er en grense for hvor høy promille man kan ha når man kjører båt og også at det vil kunne medføre et straffeansvar å bryte loven så noe vet de nok

Hvis du hadde evnet å følge diskusjonen uten å finne på andres meninger så skrev jeg at 75% av de spurte i Kantar TNS Gallup ikke viste hva promille grensen var.
Min neste påstand uten å ha belegg for det slik som påstanden over var at enda færre av de vet hva straffen for promille kjøring til sjøs er.
Derfor er jeg forundret over Pingvin sine bastante meninger om at folk flest syntes dette er helt forferdelig og at tilliten til norske domstoler er i fare.
Da burde du være oppdatert. 

[quantumduck]

Pinkvin skrev for 13 timer siden:

 

Klart det er kjempeviktig å rette opp denne store utrettferdigheten. Ingen kan forsvare at en med RIB i 70 knop med nabolagets unger som passasjerer kan gjøre det lovlig med 0,8 i promille, og få lummerusk i bøter om promillen er høyere mens en med bil får langt strengere straffer med høye bøtenivåer og kort vei i fengsel. 

 

 

Derfor bør det straks innføres 0.8 promillegrense på E6 og selvfølgelig hastighetsbegrensning på 5 kn overalt hvor landeveien befinner seg nærmere land enn 150m. Jeg håper VIRKELIG for vår nasjonale rettsfølelses skyld, som du åpenbart tar stort ansvar for, at du ikke tukler med mobil eller håndholdte navigasjonsremedier under seilas, for ikke å snakke om håndholdt VHF. 

 

Mine nabounger, om foreldrene deres av en eller annen grunn skulle ønske det, har full anledning til lovlig å sitte på med meg i 60kn på E6, hvor trafikken er vesentlig tettere og bilene passerer hverandre mye nærmere enn selv den mest hardbarka Bohuslänferierende hadde utstått uten å tisse på seg. De har også full anledning til å nekte dem det. Akkurat likt på land og til vanns.

 

Det eneste uklare her er vel denne voldsomme hangen til repetisjon av de samme argumentene omigjen og omigjen, de blir jo ikke noe bedre av den grunn, tvert imot lukter nok folk flest at argumentasjonen er over når hakk i plata oppstår ... 

 

 

[pipe]

Mouche skrev for 2 timer siden:

. Og merkelig nok har jeg enda ikke sett noen som mener at det skal være fullt ut fritt frem for å føre båt med promille og de aller aller fleste, også her, synes at en grense på 0,8 er helt ok, hvorfor ikke 1.0 eller 1.5  for promille på sjøen er jo så uskyldig?

Ja, de svært få som mener at det skal være fritt frem mangler i denne repetisjon tråden.
Det er nesten som man er bekymret for alle sin mening er jo like mye verdt.
Biter meg også merke i at tanta Olga på Finnskogen ikke har logget på.
Håper hun ikke har blitt syk eller blitt bitt av" jeg bryr meg ikke noe om slike saker" viruset. 
På tide ett gallup firma ringer henne slik at hun må ta ett standpunkt på direkten i telefonen

Jeg ser ingen grunn til å mene så mye om andre alternative høyere promillegrenser når jeg mener 0,8 grensen er den beste balansen mellom personlig frihet og samfunnets behov for å regulere
 

Redigert 9.August.2019 av pipe (see edit history)

[Mouche]

pipe skrev 51 minutter siden:

Er det Pingvinn du sikter til?

 

Ida Marie III skrev 49 minutter siden:

Blir som en åpenbar dyselektiker påpeker andres skrivefeil.. ???

 

[Mouche]

pipe skrev for 10 timer siden:

Hvorfor skal folk flest reagere på noe de ikke vet noe om?

 

pipe skrev 39 minutter siden:

Hvis du hadde evnet å følge diskusjonen uten å finne på andres meninger så skrev jeg at 75% av de spurte i Kantar TNS Gallup ikke viste hva promille grensen var.
 

 

For meg er folk flest omtrent det samme som "ingen nevnt og ingen glemt", med andre "hvem som helst" eller "alle".

[Ventus]

2 hours ago, Mouche said:

 

I motsetning til deg så tror jeg faktisk at folk flest vet at det er en grense for hvor høy promille man kan ha når man kjører båt og også at det vil kunne medføre et straffeansvar å bryte loven så noe vet de nok. Og merkelig nok har jeg enda ikke sett noen som mener at det skal være fullt ut fritt frem for å føre båt med promille og de aller aller fleste, også her, synes at en grense på 0,8 er helt ok, hvorfor ikke 1.0 eller 1.5  for promille på sjøen er jo så uskyldig?

 

Hvorfor ikke kjøre løpet helt ut? Null-toleranse - i bil, på sykkel, på sjøen (svømme, kajakk, ro, seil...) og på land (farlig å vandre i bymiljøet beruset?

 

Det uthevede avsnittet baserer seg på en misforståelse. Det er få om ingen som ønsker totalt frislipp, men man ønsker fornuftige nivåer basert på risiko (først og fremst for andre  personer /andres verdier). Jeg har sagt før og mener fortsatt at man gjerne kunne hatt en hastighetsklausul som baserer seg på faktisk fart slik at høyhastighetsbruk under beruselse er differensiert fra snekka i et par knop. Det kan være fornuftig.

 

Tilsvarende for de som driver personbefordring - klart det skal være strengere krav til den virksomheten enn hver mann i sin snekke/jolle. 

[Mouche]

quantumduck skrev 52 minutter siden:

 

Selvfølgelig tar man hensyn til økningen i trafikken når man måler ulykkesfrekvens, og fra et år til et annet er det uansett ikke voldsom økning å snakke om.  

 

Nei, men er vel en relativt betydelig økning fra 2002 til idag etter mitt syn. Tallene har jeg lagt ut og med kilde SSB. 

[Mouche]

Ventus skrev 3 minutter siden:

 

Hvorfor ikke kjøre løpet helt ut? Null-toleranse - i bil, på sykkel, på sjøen (svømme, kajakk, ro, seil...) og på land (farlig å vandre i bymiljøet beruset?

 

Det må du gjerne mene.

 

Ventus skrev 3 minutter siden:

 

Det uthevede avsnittet baserer seg på en misforståelse. Det er få om ingen som ønsker totalt frislipp, men ......

 

Og jeg har sågar eksplisitt påppekt/kommentert det samme. Og hvorfor skal grensen være akkurat 0,8 når det ikke finnes noen dokumentasjon på "noe som helst"som det synes å bli hevdet her mht hva promille gjør mht sikkerhet på sjøen?

[Ventus]

7 minutes ago, Mouche said:

 

Det må du gjerne mene.

 

 

Og jeg har sågar eksplisitt påppekt/kommentert det samme. Og hvorfor skal grensen være akkurat 0,8 når det ikke finnes noen dokumentasjon på "noe som helst"som det synes å bli hevdet her mht hva promille gjør mht sikkerhet på sjøen?

 

Hvis forslaget er å innføre farts/skade-basert ny grense, så gjerne. Det er rasjonelt og lett å argumentere saklig for.

Hvis det er å flatt ut innføre for alle så er det spurv med kanon - gjerne ekstra ladet med moral, vikarierende argumenter og annen ideologi.

 

Av samme grunn som man tillater diverse på landejorden så synes jeg det er liten grunn til å snevre uforholdsmessig mye inn på sjøen. Objektivt sett er det nok langt verre hva som foregår på kveldene i helgene enn hva som skjer på sjøen per i dag - med 0.8 for alle i fritidsbåter.

[pipe]

Mouche skrev 14 minutter siden:

Nei, men er vel en relativt betydelig økning fra 2002 til idag etter mitt syn. Tallene har jeg lagt ut og med kilde SSB. 

Det er ingen som har utfordret deg på at sikkerheten i trafikken er bedre i dag enn for 17 år siden.
Men det finnes ingen holdepunkter for å hevde at sikkerheten har blitt bedre fordi grensen har gått ned i fra 0,5 til 0,2.
Fagmiljøene konkluderer vertfall ikke med det.


 

[quantumduck]

Mouche skrev for 2 timer siden:

 

Nei, men er vel en relativt betydelig økning fra 2002 til idag etter mitt syn. Tallene har jeg lagt ut og med kilde SSB. 

 

Gitt vår gjensidige beundring tiltror du meg evne til å finne fram til dette på egenhånd? Det må jeg si, skal leve høyt på den hele helga!

[quantumduck]

pipe skrev for 1 time siden:

Det er ingen som har utfordret deg på at sikkerheten i trafikken er bedre i dag enn for 17 år siden.
Men det finnes ingen holdepunkter for å hevde at sikkerheten har blitt bedre fordi grensen har gått ned i fra 0,5 til 0,2.
Fagmiljøene konkluderer vertfall ikke med det.
 

 

Når man år etter år gjentar de samme tilbakeviste argumentene, i håp om at publikum er nytt, eller dement, og dermed kan frelses i beste misjonsånd, så sier vel det egentlig alt, og de det gjelder bør få medalje for sin iherdige innsats i underholdningens tjeneste her på Baatplassen.no :0)

 

@Mouche På disse 17 årene har det i tillegg til promillegrensejustering skjedd mye annet, sikrere biler, sikrere veier, bedre kjøreopplæring mm. og det blir jo da veldig vanskelig å se bortifra dette og hevde at promillegrensen har hatt en langtidseffekt, på tross av det *ikke* var noen effekt å spore i kort perspektiv etter grensenedsettelsen, hvor det da heller ikke var noen betydelig økning i trafikken, i hvordan veiene ble utformet, i hvordan bilene ble konstruert, i hvordan kjøreopplæringen var og så videre.

 

Når det gjelder den statistikken som eksisterer, er det nok sånn at faginstansene som har samlet inn og analysert forstår at det er en korrelasjon mellom trafikkøkning i antall kjøretøyer og kjørte antall kilometer, og ulykkesfrekvensen, slik at det er tatt høyde for i resultatene som viser at 0,2-grense ikke hadde noen merkbar effekt.

 

TØI (https://samferdsel.toi.no/nr-4/lavere-promillegrense-men-ikke-farre-ulykker-article28420-1232.html) skriver blant annet "I januar 2001 ble promillegrensen i Norge senket fra 0,5 til 0,2. I en spørreundersøkelse om dette sa godt over 10 prosent flere bilførere enn før at de ville droppe kjørepilsen, men andelen som kjørte med promille så likevel ikke ut til å bli endret.". Det er altså andelen som ikke ble endret, ikke antallet. Dvs. har man selvfølgelig forstått det helt opplagte, at man må se etter en RELATIV nedgang, så det trenger du ikke bekymre deg for.  Dette samsvarer, som du vet siden du har fått deg det forelagt tidligere år, godt med resultatene man har sett på sjøen i Sverige. Folks holdninger endres, men man ser det ikke på ulykkesstatistikken. (Les referansen så står det noe om selve ulykkesstatistikken også og ikke bare antall promillekjørere. Når man senker grensen, kan det forøvrig hende "gjenomsnittspromillen" har gått ned i og med at "kravet" for å kvalifisere som promillekjører er senket, men igjen, intet påviselig kommer ut i andre enden i form av påviselig færre ulykker). Man kan også lese her (https://www.toi.no/getfile.php/132845/Publikasjoner/TØI rapporter/2001/530-2001/sam-530-2001.pdf) at TØI neppe har hatt særlig store forventninger endringer på ulykkesfronten da "Som nevnt har alkoholpåvirkede førere innblandet i ulykker stort sett promille langt over den gamle grensen."

Redigert 9.August.2019 av quantumduck (see edit history)

[pipe]

quantumduck skrev 7 minutter siden:

Når man år etter år gjentar de samme tilbakeviste argumentene, i håp om at publikum er nytt, eller dement, og dermed kan frelses i beste misjonsånd, så sier vel det egentlig alt, og de det gjelder bør få medalje for sin iherdige innsats i underholdningens tjeneste her på Baatplassen.no :0)

[quantumduck]

pipe skrev 10 minutter siden:

 

Selv om dette er morsom agurkunderholdning er det synd at det tar oppmerksomheten vekk fra det som er viktig, nemlig ulykker og ikke lavpromillegrense, og som man kan diskutere i den andre tråden. Det gjelder åpenbart ikke bare her på forumet, men også i pressen, andre fora, fagmiljøer og blant politikere. Helt skivebom over hele fjøla med andre ord. Dét kommer til å koste liv. På landeveien har man for eksempel påvist god effekt på ulykkesstatistikken av utvidet MC-opplæring. Muligens kan man oppnå noe tilsvarende med et tillegg til båtførerprøven om man skal føre hurtiggående båter. 

 

Redigert 9.August.2019 av quantumduck (see edit history)

[Mouche]

quantumduck skrev 56 minutter siden:

 

Gitt vår gjensidige beundring tiltror du meg evne til å finne fram til dette på egenhånd? Det må jeg si, skal leve høyt på den hele helga!

 

Jeg betviler ikke at du fullt ut er i stand til å finne frem til disse tallene selv, har heller ikke sagt noe annet, men siden jeg har lagt ut tallene, sågar med kilde, så kan du jo vurdere å stole på at det jeg skrev stemmer?

[Mouche]

pipe skrev for 2 timer siden:

Det er ingen som har utfordret deg på at sikkerheten i trafikken er bedre i dag enn for 17 år siden.
Men det finnes ingen holdepunkter for å hevde at sikkerheten har blitt bedre fordi grensen har gått ned i fra 0,5 til 0,2.
Fagmiljøene konkluderer vertfall ikke med det.

 

Men ingen (av oss eller fagmiljøene) vet vel hvordan statistikken hadde sett ut hvis man IKKE hadde endret grensen? Forøvrig er visstnok et mye større problem alt av piller og annen "moro" som folk inntar før de seter seg bak rattet.

[Mouche]

Rekk opp hånden alle de som nå mener at man bør heve grensen til lands til 0,5 siden det jo ikke spiller noen rolle at den ble senket til 0,2. Og hvorfor ikke 0.8 på veien, eller 1.0 ved kjøring i områder med fartsgrense 50 km/t eller lavere?

 

Og hvis dere IKKE vil gå inn for å heve grensen/e igjen, hvorfor ikke?

[quantumduck]

Mouche skrev 5 minutter siden:

 

Men ingen (av oss eller fagmiljøene) vet vel hvordan statistikken hadde sett ut hvis man IKKE hadde endret grensen? 

 

Det vanlige er vel å anta "ingen årsak, ingen virkning", selv om jeg ikke har full oversikt over hvordan man håndterer dette med kausalitet innenfor ulike trossamfunn.

 

Men det er klart, man kan klamre seg til halmstrået, unnskyld hårstrå, og tro at det ut av det blå ville forekommet et betydelig hopp i ulykkesstatistikken som ble motvirket av lavere promillegrense sånn at man i sum kom ut med status quo. Noen andre store humorister tror jo det meste styres av et stort spaghettivesen oppe i skyene, så hvorfor ikke? 

[quantumduck]

Mouche skrev 7 minutter siden:

Og hvis dere IKKE vil gå inn for å heve grensen/e igjen, hvorfor ikke?

 

Et av dine bedre innspill må jeg si ... 

 

I spørsmålet om liv og død så vet vi jo at 0,2 eller 0,5 ikke spiller noen påviselig rolle, så - som allerede nevnt - hvorfor ikke heller fokusere på andre tiltak istedenfor å surre år ut og år inn med spørsmål som ikke betyr noe?

[millisivert]

13 minutes ago, Mouche said:

Rekk opp hånden alle de som nå mener at man bør heve grensen til lands til 0,5 siden det jo ikke spiller noen rolle at den ble senket til 0,2. Og hvorfor ikke 0.8 på veien, eller 1.0 ved kjøring i områder med fartsgrense 50 km/t eller lavere?

 

Og hvis dere IKKE vil gå inn for å heve grensen/e igjen, hvorfor ikke?

Er jo omtrent sånn det er: bil og motorsykkel og gressklipper og sånn: 0,2. Sykkel og rullebrett og rulleski og sånn «ikke åpenbart for drira til å gjøre det trygt» (i praksis sånn 0,8)

 

hadde vært enkelt å gjøre det slik på sjøen og: sertifikatpliktige båter: 0,2. Sertifikatfrie 0,8. Så kan folk «snekkepilse» og drikke øl på bademadrassen sin. Også blir det strengere i 50 knop med 14 tonn

Redigert 9.August.2019 av millisivert (see edit history)

[pipe]

Mouche skrev for 1 time siden:

Rekk opp hånden alle de som nå mener at man bør heve grensen til lands til 0,5 siden det jo ikke spiller noen rolle at den ble senket til 0,2.

Jeg har hele tiden ment at 0,5 er en fornuftig grense og ingen ting på de 17 årene som har passert tilsier at det er feil.
Derimot tyder det på at de som var ivrigst for å sette ned grensen i fra 0,5 til 0,2 overdrev betydningen av tiltaket og tok feil av betydningen dette fikk for trafikksikkerheten.
Mange av de samme aktørene er igjen på banen med repetere knappen inne i fra den gang

Redigert 9.August.2019 av pipe (see edit history)

[Ida Marie III]

quantumduck skrev for 3 timer siden:

 

Selv om dette er morsom agurkunderholdning er det synd at det tar oppmerksomheten vekk fra det som er viktig, nemlig ulykker og ikke lavpromillegrense, og som man kan diskutere i den andre tråden.

 

Veldig enig...

Men ekstremister er ekstremister...

Har de bestemt seg for noe, er normal logikk ikke noe argument...desverre....

 

 

[Ida Marie III]

quantumduck skrev for 2 timer siden:

 

Et av dine bedre innspill må jeg si ... 

 

I spørsmålet om liv og død så vet vi jo at 0,2 eller 0,5 ikke spiller noen påviselig rolle, så - som allerede nevnt - hvorfor ikke heller fokusere på andre tiltak istedenfor å surre år ut og år inn med spørsmål som ikke betyr noe?

 

Sant nok...men hvordan skulle enkelte da få tiden ved kjøkkenvinduet til å gå .....??

[quantumduck]

Ida Marie III skrev 56 minutter siden:

 

Sant nok...men hvordan skulle enkelte da få tiden ved kjøkkenvinduet til å gå .....??

 

Helt klart, hehe