Farlige råd om tetting av hull i glassfiberskrog revidert.

[Krimart]

Arne2 skrev 1 time siden:

Jeg har så absolutt ikke grie på dette her, men på "oppfinnermaner" så mener jeg at det går ann å reparere et slikt hull som er vist på figuren over uten å svekke materialet rundt i nevneverdig grad, og uten å utføre de forholdsvis store stukturmessige endringer, slik som videoen over legger opp til.

 

"Oppfinnermetoden" er denne:

 

Man bruker et vinkelbor og borer 4-5 hull, radielt ut i fra det åpne hullet og inn i "grunnaterialet" til båten. Så dypper man 4-5 selvgjengende rustfrie stålskruer eller stålbolter i polyester og skrur de halvveis inn i grunnmaterialet. Så støper man en plugg, på stedet og "på enkelste måte" som så vil være sikret og holdt på plass av 4-5 innestøpte radielle stålskruer/stålbolter.

 

Dette ville vel sannsynligvis ikke være noen vanlig eller tradisjonell fagmessig måte å gjøre tingene på, men ville det ikke kunne fungere?

 

En annen løsning som egentlig fungerer etter samme prinsipp, "låst plugg", det vil jo være å frese inn en liten "kon" både på innside og på utside, slik at når man støper inn en plugg så har man et konisk parti både på utside og på innside som medfører at den innestøpte pluggen ikke kan skli ut.  

 

Ved å benytte prinsippet "låst innestøpt plugg" så slipper man større strukturelle endringer eller inngrep i skroget.

 

Det spørs om ikke løsningen "nedfrest kon i begge ender" vil være den beste av disse to.

 

Jeg ville faktisk tro (uten å ha greie på det) at prinsippet "låst plugg" skulle fungere bedre enn "store endringer i strukturen" slik som vist på videoen over. (For aakkurat denne typen reparasjon.)

Det vil ikke fungere fordi du får for dårlig binding. Du må ha en kon med minst 1:10 forhold, gjerne mer. Hvis laminatet i huller er 1cm må du slipe en kon med 10 cm rundt hele hullet (dvs 10cm + hull i radius), og laminere igjen hele området. Lager du bare en plugg som du nevner får du to kone flater der det ikke er glassfiber, og det vil da være en svakhet, og du kan få sprekk og lekkasje. 

[ivar]

Krimart skrev 11 minutter siden:

Du må ha en kon med minst 1:10 forhold, gjerne mer. Hvis laminatet i huller er 1cm må du slipe en kon med 10 cm rundt hele hullet (dvs 10cm + hull i radius), og laminere igjen hele området. 

På denne måten får man binding over en større overflate samt a reparasjonen blir mest mulig lik det opprinnelige materialet, slik at man ikke får unødige bruddanvisninger 

Redigert 28.November.2019 av ivar (see edit history)

[Arne2]

Tja, har hovedsaklig min erfaring fra reparasjon av fly og helikopterstruktur. I "min tid" så dreide dette seg om metall, for det meste aluminium og andre lettmetall som titan. Her var jo det med "å støpe igjen hullet" kanskje ikke en så veldig aktuell metode, så det man gjorde med en skade for å minimere bruddanvisninger og muligheter for oppsprekking, det var jo å gjøre skaden om til et rundt hull med avrundede kanter. (Mendre hull en dette, selvfølgelig.)

 

Hvis man datte inn en "støpt plugg" med kon i begge ender, så ville man jo få den samme kraftfordeling i grunnmaterialet som når man setter inn en skroggjennomføring for vask eller toalett eller noe slikt. Det svekker jo også skroget, men ikke veldig mye.

 

Hvis man er ganske dårlig til å støpe glassfiber, slik som meg, så kan det jo tenkes at man kommer likke langt med å støpe inn en plugg som sitter, med kon i begge ender, i stedet for å gjennomføre endringer i selve skrogkonstruksjonen som man egentlig ikke helt er kvalifisert for.

 

Jeg støpte jo litt på gamle Ada før jeg satte den på vannet for ett og et halvt år siden, men jeg har aldri turt å ta den opp for å se hvordan resultatet egentlig ble. (Mener å huske at det var småregn og kaldt.)

Redigert 30.November.2019 av Arne2 (see edit history)

[Krimart]

Arne2 skrev for 2 timer siden:

 

Hvis man datte inn en "støpt plugg" med kon i begge ender, så ville man jo få den samme kraftfordeling i grunnmaterialet som når man setter inn en skroggjennomføring for vask eller toalett eller noe slikt. Det svekker jo også skroget, men ikke veldig mye.

 

I så fall må man sette inn en skroggjennomføring og blinde av denne. Du må ha flens, gjenger, mutter og en fleksibel pakning. Hvis du bare limer inn en plugg som du foreslår med epoxy eller polyester vil det sikkert fungere en stund, men limfugen blir en svakhet fordi det ikke er glassfiber, og heller ikke noe fleksibelt tettemateriale. med bøyekrefter på skroget fra bølger etc. vil det bli sprekk i limfugen som etter hvert  vil kunne resultere i lekkasje. 

[Guest Thostr]

On 11/28/2019 at 12:12 AM, Knude said:

men igjen. Mitt enkle bidrag til tråden. Ta vedhefts prøver å vask verktøyet i aceton.

 

Takk for tipset, jeg skal vasker allerede utstyret i aceton - og skal også begynne å ta vedhefts-prøver. Må jeg bryte meg inn i kvalitetssystemet til en glassfiber-sjappe også for å finne opplysninger om hvordan dette gjøres? Eller har du en kjapp oppskrift? Skjønner at det handler om å prøvelaminere og så utsette lamineringen for destruktiv testing, men hva representerer akseptabel vedheft? 

 

Ellers prøver jeg å skaffe til veie noe litteratur om laminering fra en kompis som er utdannet 'naval architect' for å se om det går an å finne noe vitenskapelig underlag for prosedyrer, stay tuned :-)

[Knude]

@Thostr  Du skal slippe det.  Vedheftsprøve foregår på det viset at man laminerer noen pinner eller ett eller annet fast der reperasjonen skal utføres med det forarbeidet som kreves.

Bildet lånt fra Solbris båtskole sitt bildegalleri fra kurs i repperasjon av glassfiber båt. De som til nå har tatt dette kurset har god kontroll på denne fremgangsmåten og vurderingen av resultatet.

 

La herde til dagen etter  og riv bitene løs fra underlaget.

 

Det som da blir vurdert er hvor mye fiber som blir synlig og hvor rufsete overflaten blir. Man får også en indikasjon i forhold til kraften man må bruke får å brekke den av. Ofte brukte alternativer et polyester - epoxy  - eller polyester/vinylester på primer eller de valg man har tilgjengelig eller har best tro på.

 

lykke til med å finne noe entydig dokumentasjon. Da faget kompositt båtbygger og polymerkompositt operatør  faget ble skolefag (VG 2 ) måtte det skrives nye Lærebøker siden det var for dårlig det som da fantes. 

 

Thomas Annmarksrud  

Forfattet da denne til bruk i undervisningen. 

 

 

 

[aileenll]

Jeg tettet hull etter en gjennomføring som ikke lengre var i bruk, 30mm rundt hull. Begynte med å slipe fas rundt hullet på utsiden, med stigning 1/10. Slipte så tilsvarende på innsiden, til jeg hadde skarp egg i hullet.

La duk og polyester i på utsiden, og stemplet det av, så det ble jevnt utvendig. La så på samme på innsiden, så laminatet ble vel tykkelsen av laminatet rundt. Slipte det jevnt når det var herdet. Mener dette gir et laminat som er rimelig homogent med laminatet rundt, slik at oppsprekking grunnet spenning ungås.

[Arne Henriksen]

40 minutes ago, aileenll said:

Jeg tettet hull etter en gjennomføring som ikke lengre var i bruk, 30mm rundt hull. Begynte med å slipe fas rundt hullet på utsiden, med stigning 1/10. Slipte så tilsvarende på innsiden, til jeg hadde skarp egg i hullet.

Samme måten jeg har brukt. Føler meg trygg på at dette holder, du har store arealer for vedheft på begge sider, og en sammenhengende støp i hullet.

[Krimart]

Knude skrev for 3 timer siden:

@Thostr  Du skal slippe det.  Vedheftsprøve foregår på det viset at man laminerer noen pinner eller ett eller annet fast der reperasjonen skal utføres med det forarbeidet som kreves.

Bildet lånt fra Solbris båtskole sitt bildegalleri fra kurs i repperasjon av glassfiber båt. De som til nå har tatt dette kurset har god kontroll på denne fremgangsmåten og vurderingen av resultatet.

[...]

 

lykke til med å finne noe entydig dokumentasjon. Da faget kompositt båtbygger og polymerkompositt operatør  faget ble skolefag (VG 2 ) måtte det skrives nye Lærebøker siden det var for dårlig det som da fantes. 

 

 

Den test-metoden gir nok store variasjoner bare fra måten man tester på,  og er dessuten subjektiv og ikke særlig etterrettelig. Hvis man vil ha entydig dokumentasjon kan man jo begynne å lete i ISO -  eller ASTM standarder. For gode lærebøker må man nok se etter engelske bøker, der er det flere. 

[Danskeren07]

Man kan i testen vælge at følge enten ISO15024 - eller en tilsvarende ASTM standard. Men typisk vil man kunne vurdere brudfladen og vedhæftningen ret godt ved at anvende ovennævnte beskrivelse. 

 

Men det kræver en testmaskine og et "travelling microscope" og grundlæggende er processen ret bøvlet. 

 

I forhold til acetone - ville jeg aldrig affedte overfladen efter at have slebet. Acetone kan trække ind i materialet og gøre mere skade end gavn. Man skal blot have en ru, støvfri flade at laminere på. Temperaturen er også vigtig. Mange epoxier og polyestre kræver post-heat treatment (varmebehandling) for at hærde op. Der kan man købe et varmetæppe som det her og ligge på fladen. https://ls-windpower.com/produkter/heating-blanket-with-thermostat/ Det koster ca. 1000 Danske kr. :-D 

 

[Guest Thostr]

14 hours ago, Krimart said:

 

Den test-metoden gir nok store variasjoner bare fra måten man tester på,  og er dessuten subjektiv og ikke særlig etterrettelig. Hvis man vil ha entydig dokumentasjon kan man jo begynne å lete i ISO -  eller ASTM standarder. For gode lærebøker må man nok se etter engelske bøker, der er det flere. 

Takk, har du tips til anerkjente engelsk-språklige bøker?

[Mulligan]

Hvis man vil vite hva som foregår inne i.

 

 

Ikke helt lettlest.

[Guest Thostr]

On 12/1/2019 at 10:10 AM, Knude said:

 

lykke til med å finne noe entydig dokumentasjon. Da faget kompositt båtbygger og polymerkompositt operatør  faget ble skolefag (VG 2 ) måtte det skrives nye Lærebøker siden det var for dårlig det som da fantes. 

 

Thomas Annmarksrud  

Forfattet da denne til bruk i undervisningen. 

 

 

 

 

Fant noe i en bok av samme forfatter, boken heter "Fishing Boat Construction: Building a fibreglass fishing boat". Denne underbygger hva du sier, sitat:

 

"Surface preparation

It is important not to clean a freshly-sanded, porous, fibre laminate with acetone or solvent prior to lamination, unless it has been contaminated with oil or grease. If cleaning is necessary a light grinding with clean sandpaper after the washing is required followed by sufficient time to allow the solvent sufficient time to “air out” (evaporate). When solvent is absorbed by the porous surface, it “contaminates” the surface laminate and can dilute the new resin preventing optimum adhesion. When using polyester, a light styrene wipe prior to laminating is the only acceptable procedure. A small amount of styrene will activate the surface slightly and improve adhesion. Too much styrene will weaken the bond line."

 

(side 54)

Den beskriver også vedhefts-prøver noen lunde tilsvarende det du har beskrevet. 

Så kanskje det er fy... Tror jeg må skrive til Andy på Boat Works Today og få ham til å uttale seg. Kanskje kan jeg lokke ham til å gjøre en video med tester, slik han har gjort for å prøve å teste ulike hypoteser og myter som at gelcoat aldri kan brukes på toppen av epoksy-laminat (her tørker han forresten også grundig med aceton først hehe)
 

)

[Teerex]

Jeg er en av dem som sender $3 til Andy hver måned som Patreon. Syns han fortjener litt for den innsatsen han gjør på youtube 

[Danskeren07]

En relativt let læst engelsk bog er denne: 

 

 

Der er faktisk et godt afsnit om reparation af kompositter: Her er et billede fra bogen:

 

[Guest Thostr]

5 hours ago, Teerex said:

Jeg er en av dem som sender $3 til Andy hver måned som Patreon. Syns han fortjener litt for den innsatsen han gjør på youtube 

 

Absolutt. Jeg har sendt ham litt bakgrunnsinformasjon og utfordret ham litt, med utgangspunktet i påstander som er kommet opp her. Så får vi se om han responderer...

[HandyAndy]

Jeg følger også Andy på youtube og har notert meg det samme som dere andre. Håper han kommer med en forklaring på dette med rengjøring. Har bestilt opp en bok om tema nå, så blir interessant å se hva den eventuelt sier om tema. Har noen kjennskap til boka fra før?

 

[Guest Thostr]

Fikk svar fra Boatworks Today. Han mener at rengjøring med aceton er industristandard der hvor han er og har aldri hørt om at rengjøring med aceton ikke skal gjøres hverken der eller andre steder. Skal gi ham litt mer informasjon om saken, han virket interessert i å gjøre en test, og høre om jeg kan legge ut svaret hans i fulltekst.

 

Redigert 5.Desember.2019 av Thostr (see edit history)

[Åge Grevlingen]

Aceton eller ikke aceton ved reparasjon av skader.

De senere år er det kommet såkalt miljøpolyester med en annen formel og mer voks. Det er riktig som det hevdes ovenfor at enkelte produsenter av polyester mener at det ikke skal brukes aceton på renslipt laminat. Og man bør lytte til produsentenes råd, selv om man velger å gjøre ting annerledes på sin egen måte etter egne erfaringer.

 

Ved rep av skade vet man sjelden hvilken type plast som er benyttet tidligere.

Det viktige er å rengjøre grundig før man starter nedsliping, Etter sliping vil det da ikke være behov for aceton. Etter at eventuelle rester av aceton er fordampet, bør det gå minst mulig tid mellom sliping og støping, slik at overflaten er best preparert for god heft.

 

[Krimart]

Skal sjekke m.h.t. anbefalte bøker og hvilke tester (ISO eller ASTM) som anbefales etter jul,  litt mye som skjer nå. Mulig jeg kan invitere til et mer vitenskapelig testing av vedheft, må i så fall be om prøver fra gamle polyesterskrog. 

 

M.h.t aceton har jeg lest og hørt at det anbefales å starte med en ren og fettfri flate FØR man begynner å slipe, så må slipestøv fjernes, dernest nok en runde med aceton før liming/laminering. 

 

[Maika]

Jeg lærte en gang at man kan (burde?) bruke kombimatte (CPM på ene siden og vevd på den andre) ved støping mot polyester når man ønsker å bruke epoxy. CPM-en skulle gi bedre vedheft mot gammel matte/polyester, mens den vevde naturlig nok vil være sterkere. Forøvrig er det jo vanskelig å mette CPM skikkelig med epoxy, så det høres jo litt rart ut å bruke det mellom hvert vevd lag?

Sitat

Man må alltid ha en hugget matte mellom lagene av vevet matte for å oppnå riktig vedheft mellom glassfiberlagene.

https://www.seilmagasinet.no/innhold/?article_id=53011

[Danskeren07]

Maika skrev for 7 timer siden:

Jeg lærte en gang at man kan (burde?) bruke kombimatte (CPM på ene siden og vevd på den andre) ved støping mot polyester når man ønsker å bruke epoxy. CPM-en skulle gi bedre vedheft mot gammel matte/polyester, mens den vevde naturlig nok vil være sterkere. Forøvrig er det jo vanskelig å mette CPM skikkelig med epoxy, så det høres jo litt rart ut å bruke det mellom hvert vevd lag?

https://www.seilmagasinet.no/innhold/?article_id=53011

 

Det mener jeg ikke er rigtigt med mindre hensigten er at skabe mere tykkelse i laminaten eller have et blødere laminat. Det giver blot en tung sandwich ?

 

 

[HandyAndy]

Danskeren07 skrev 21 minutter siden:

 

Det mener jeg ikke er rigtigt med mindre hensigten er at skabe mere tykkelse i laminaten eller have et blødere laminat. Det giver blot en tung sandwich ?

 

 

Ser det med alternerende lag matte og duk går igjen. Boatworks today har en video hvor han anbefaler fremgangsmåten, men uten at Andy kunne gi noen god forklaring på hvorfor. 
 

Legger med et bilde fra boken «The Fiberglass Boat Repair Manual».

[Danskeren07]

Håber ikke det bliver for teoretisk :-D

 

Normalt anvender man CSM til "billig" laminat hvor vægten ikke har den store betydning og hvor man ikke behøver at tænke i hvilke retninger man ligger fibrene. 

 

CSM har ca 3 gange lavere stivhed en vævet måtte og 4-5 gange lavere stivhed end non crimp fabric eller UD måtte. 

 

Dermed kan man opnå den samme stivhed med 3-5 gange tykkere laminat end med et engineered laminat hvor retningerne er bestemt ved at analysere spændingerne i den struktur der bygges. Problemet ved at anvende 0, 45 og 90 grader måtter er at de skal balanceres. Ellers vrider laminaten sig ved hærdning. 

 

Håber det giver mening! 

 

God weekend :)

[M/S AIOLOS]

For egen del så gikk jeg fra glassfiber til epoxy når hull skulle tettes igjen og har ikke opplevd noe annet enn at det er veldig holdbart. Det riktignok noen år siden siste hull ble tettet og har samme båt enda. Får vel ta en ekstra sjekk neste gang båten skal opp.