Lithium og Blybatteri ved motorstart

[Hansaen]

Noen med erfaring rundt batteribryter i posisjon ALL med kombinasjon av blybatteri på 95ah og 100ah lithium batteri (ikke beregnet for start) og om belastningen på lithiumbatteriet blir for høy ved oppstart av motor? Er en teoretisk problemstilling hvis jeg skulle ha behov for å lade begge med dynamo samtidig og ved forbruk på startbatteriet som har vært utilsiktet og man i nøden skulle ha bruk for hjelp fra lithium batteriet. Tenkte å prøve en kombinasjon da et av mine to 95ah blybatterier har knelt. 

Redigert 3.Februar.2020 av Hansaen (see edit history)

[Seilerslask]

Det kommer an på strømtrekk fra starter og strømbegrensning i BMS på Lithium-batteriet.

 

Du gjør nok ikke skade på Lithium-batteriet ved å prøve.

 

Ville absolutt gjort en innsats for å finne ut hvorfor batteriet knela før du investerer en del tusenlapper i et Lithium-batteri. Med mindre det gikk av for aldersgrensen da 

 

E: Det er vel også anbefalt å ha bly som start og Lithium til forbruk, da dynamoen kan brenne om BMS i Lithium-batteriet skulle finne på å skru av batteriet.

Redigert 4.Februar.2020 av Seilerslask (see edit history)

[Joerg Becker]

Svaret fikk du ovenfor, i første setningen av Seilerlask.
Andre setningen av Seilerlask deler jeg ikke helt, fordi det går fint an å drepe innmaten av en del batterier i visse tilfelle.

Det er jo slik at produsentene til Litium ville bli glade når de kunne si "kan brukes for alt",
isteden for bare "brukes ikke for start" og dermed "heller ikke for grenselandene som oftest bare gjettes men ikke måles".
De ville faktisk bli skikkelig glade siden de da kunne selge mye mer.
Så burde påfølgende vurderinger være programmert.

Men hva med enkelt å isolere startbatteriet fra forbruk, og å koble alt forbruk til forbruksbatteriene som det skal være?
Da er man nesten 100% sikret at motoren kan startes også når f.eks. et forløp av en lang natt
klarte å tømme forbruksbatteriene tutti-kompletti.

 
Jørg

[Seilerslask]

Joerg Becker skrev 1 time siden:

Andre setningen av Seilerlask deler jeg ikke helt, fordi det går fint an å drepe innmaten av en del batterier i visse tilfelle.

Jeg tenkte ikke på at det finnes en del unntakstilfeller, man får igjen for å skrive innlegg før man er ferdig med første kaffekoppen på morran 

 

Et kvalitetsbatteri med en god BMS skal kutte på innstilt strømtrekk ganske momentant, og da mener hvertfall jeg at risikoen er lav, men har jo også sett ganske mange eksempler på 12V lifepo4-batterier som har rimelig suspekt internkabling, så ville på ingen måte tatt det for gitt, kanskje spesielt om det er merket eksplisitt med at det ikke er egnet for start.

 

En tanke som slo meg: lifepo4-batterier har jo høyere hvilespenning enn blybatterier, hvor mye liv får man pustet i et halvdødt blybatteri ved å koble batterivelgeren i 1+2 og så la batteriene stå slik (f.eks.) en halvtimes tid før man prøver å starte opp på blybatteriet? Kanskje litt off topic, men...

 

Eks på spenningskurve på lifepo4-batteri:

[Joerg Becker]

  vi vet jo at det finnes mange kokker her.
Men det er jo akkurat fordel her, at vi alle sammen finsliper alt slik at steinen blir rund.

Vel, en spenningskilde som ligger ovenfor spenningen av det blybatteriet vil prøve å utjevne det.
Når LiFePo batteriet bare har nok spenning vill den altså lade på blybatteriet, så lenge til den er utjevnet.
Bare at dette ikke holder for å topplade bly etter dyp utlading / i syklisk drift.
tross alt er blybatterier ikke ren fysisk men et kjemisk-fysisk apparat og avhengig av komplette ladesykler.


Jørg

Redigert 4.Februar.2020 av Joerg Becker (see edit history)

[Hansaen]

Begge batteriene er 1 år gamle, men bare det som heter nr 2 er fullt fungerende. Jeg har funnet både stereo, bilege pump, toalett og noe til som fungerer når bryteren står OFF. Derfor mistenker jeg at batteri 1 har fått denne belastningen og har blitt tappet for langt ned over tid og blitt ødelagt. Jeg må uansett få alt strømtrekk utenom pumpen vekk fra OFF stillingen på bryteren først. Båten har ingen lekkasjer som gjør at pumpen går med jevne mellomrom. Hvordan kan jeg se hva av de to batteriene som er startbatteri? Har også hørt at man ikke skal vri bryteren over i ny posisjon når motoren er startet. Noen som vet om det er vesentlig? Lades kun batteri 1 når bryteren står på 1?

Redigert 4.Februar.2020 av Hansaen (see edit history)

[Hulda]

Hansaen skrev 56 minutter siden:

Begge batteriene er 1 år gamle, men bare det som heter nr 2 er fullt fungerende. Jeg har funnet både stereo, bilege pump, toalett og noe til som fungerer når bryteren står OFF. Derfor mistenker jeg at batteri 1 har fått denne belastningen og har blitt tappet for langt ned over tid og blitt ødelagt. Jeg må uansett få alt strømtrekk utenom pumpen vekk fra OFF stillingen på bryteren først. Båten har ingen lekkasjer som gjør at pumpen går med jevne mellomrom. Hvordan kan jeg se hva av de to batteriene som er startbatteri? Har også hørt at man ikke skal vri bryteren over i ny posisjon når motoren er startet. Noen som vet om det er vesentlig? Lades kun batteri 1 når bryteren står på 1?

 

Hulda er koblet slik at dynamoen lader det/de batteripakker som er koblet i hht. stilling på skillebryter. Hvordan båten din er koblet , er det vel bare du som eier som kan ha eksakt kunnskap om. Jeg kan via telepati heller ikke se hvordan bryteren din ser ut.

[Lars H.]

Hansaen skrev 1 time siden:

Hvordan kan jeg se hva av de to batteriene som er startbatteri?

 

Da følger du den tykke kabelen fra starteren og ser hvor den går.

[finnarne]

Jeg regner med du har en bryter av typen her: https://www.maritim.no/blue-sea-battervelger-4pos-e-serie

(eller en tilsvarende av annet fabrikat) To innganger, en til (fra) hvert batteri, og en utgang, som går til motor og alle forbrukere. Tanken, ihvertfall i mitt hode, er at du velger deg ett batteri som startbatteri, og ett som forbruksbatteri. Når du kommer i båten før du skal på fjorden, setter du batterivelgeren på 1. Så starter du motoren, og lar den gå litt før du kobler over på 1+2. Da lader du forbruksbatteriet også. Så kjører du motor en stund før du enten heiser seil og skal seile, eller du kommer et sted du skal ligge en time eller noen døgn. Da kobler du over til posisjon 2. Da kan du tappe ned forbruksbanken så langt du vil, helt til du skal starte motoren igjen. Da kan du (kanskje) starte mens batterivelgeren står i posisjon 2,ihvertfall med blybatterier.  Men har du tappet forbruksbanken langt ned, så må du nok over på posisjon 1 igjen. Og så tilbake til posisjon 1+2, for å lade begge batteriene. 

Det du ikke må gjøre, er å sette bryteren til off mens motor går. Da risikerer du å ødelegge dynamo. Bryteren bør takle at du bytter mellom 1, 1+2 og 2 mens motor er i gang. Og om "off - 1 - 1+2 - 2"-bryteren er den eneste som kobler sammen og fra hverandre batterier og motor, så bør alt av motor og forbrukere være koblet til utgangen på bryteren. Bortsett fra eventuell automatisk lensepumpe og batteribackup til minne på radio. Det bør være koblet via en sikring direkte til det du velger som forbruksbatteri. Men om du byttet batteri i fjor, og bare bruker posisjon 1 på bryteren, så skjønner jeg jo at det batteriet som er koblet til posisjon 2 er blitt dårlig. 

Skal du blande lithium-batterier inn, så ville jeg nok først ha funnet ut hva du har, hvordan det er koblet, og hva du trenger.

[Hulda]

Bare for å presisere. Bryter batterivelgeren strømmen et millisekund når motoren går, knekker dynamoens diodebro. En av grunnene til at det er vanskellig å gi spesifikke råd. Bedre med noen bilder og navn på komponenter.

[Hansaen]

Selger av Skanbatt Lithium på båtmessen Dra til Sjøs gav grønt lys for nødstarting i ALL med parallellkobling sammen med et blybatteri. Det er det viktigste, skulle startbatteriet knele på tur. Å starte i ALL og la bryteren stå i den posisjonen en tur og få lading fra dynamo på begge batteriene er ikke noe problem.  På landstrøm har jeg lader til lithiumeatteriet på 7amp som hjelper å oppretteholde full lading på det batteriet ved kaien. Går til innkjøp over helgen, så får sesongen vise om det fungerer etter planen sammen med blybatterier. Kjøper Lithium med bluethoot slik at jeg kan kontrollere strømnivået forbrukt og se etter strømtyver på kursen. Blybatterier må jeg sjekke med annen type måler, kanskje et innkjøp av noe slikt blir aktuelt. Noen som vet om rimelig måler for blybatterier som viser tilstanden? Da kan batteriet brukes til noe forbruk når det er mulig å stoppe ved 50-60%..

[finnarne]

Det var jo en god nyhet.  Men kan jeg foreslå en oppgradering av All-bryteren også. Jeg vurderer å bytte i den båten jeg skal beholde til denne bryteren: https://www.maritim.no/bep-pro-installer-batterivelger-772

Som jeg skjønner det, så er her 1 beregnet til forbruksbank, 2 er til startbatteri. Så i første posisjon er bare forbruk tilkoblet. I andre posisjon, er forbruksbank koblet til forbruksbatteri, og start-batteri koblet til starter og dynamo. Velger du paralell, er begge batteri(-bank)ene koblet til både forbruk og start. Etter det jeg skjønner er det anbefalt å ha egen DC-DC-lader til LiFePo4-batteriene, så du ikke ødelegger dynamo om batteriene av en eller annen grunn kobler ut. Jeg planlegger å koble dynamo til forbruksbanken, og ett spenningsstyrt rele til lading av start-banken.

 

Må bare finne ut hvilken båt som skal selges, og hvilken som skal beholdes

Redigert 10.Februar.2020 av finnarne (see edit history)

[J-Å]

Hulda skrev On 4.2.2020 at 21.12:

Bare for å presisere. Bryter batterivelgeren strømmen et millisekund når motoren går, knekker dynamoens diodebro. En av grunnene til at det er vanskellig å gi spesifikke råd. Bedre med noen bilder og navn på komponenter.

Jeg ville aldri ha koblet en batterivelger slik at den kan koble startbatteriet fra dynamo. Jeg har en hovedbryter for startbatteriet som alltid står PÅ når motor går. Så har jeg en off- 1-both-2 bryter i tillegg. Den står normalt på 2 og kobler da forbrukerene til forbruksbatteriet. Hvis den står på 1 så kobler den forbrukerene til startbatteriet (nød). Hvis den står på Both så kobler den sammen batteriene(nødstart og nødlading).

 

Dette blir altså omtrent som Marinco bryteren vist over.

 

Lading av forbruksbatteriene skjer normalt med en DC-DC omformer. 

Redigert 26.April.2023 av J-Å (see edit history)

[Hulda]

Bare for å presisere Hulda opplegg:

Baugbatteri 170 Ah startbatteri som kan starte kald hovedmotor.

Startbatteri 225 Ah startbatteri.

Aggregat med eget startbatteri som kan lade de to over med 50 A lader. Eller fra motor 70 A.

Lithium 400 Ah med dedikert Nor Charger 1260 lader.

 

Hulda er seilbåt. Kjører lite motor.

[Joerg Becker]

finnarne skrev On 10.2.2020 at 14.30:

Som jeg skjønner det, så er her 1 beregnet til forbruksbank, 2 er til startbatteri. Så i første posisjon er bare forbruk tilkoblet. I andre posisjon, er forbruksbank koblet til forbruksbatteri, og start-batteri koblet til starter og dynamo. Velger du paralell, er begge batteri(-bank)ene koblet til både forbruk og start. Etter det jeg skjønner er det anbefalt å ha egen DC-DC-lader til LiFePo4-batteriene, så du ikke ødelegger dynamo om batteriene av en eller annen grunn kobler ut.

Ditt innlegg er nå en del uker gammel, men det ovenfor bør ikke stå helt ukommentert.

- OM en bruker en slik "velger" da bør 1. trins reserveres til start (standard-normal).
Logikken kom allerede fram i innleggene før.

Velges et VSR mellom forbruk og start da bør dette ikke kunne åpnes f.eks. når det finnes
spenningsvariajoner mellom dynamo og primærbatterie, noe en ikke kan garantere absolutt
når denne styres av et BMS som så har sine oppgaver.
Med VSR bør en også være obs på at denne kan tåle høye overflow, fra forbruk til start ( å ta hensyn
til Murphy´s law), dvs bør velges kraftig og kanskje som noe versjon som kan overstyres.

Og det bør kanskje presiseres for andre også:
- DC-DC-ladere (hvilken enn) brukes bl.annet gjerne for å begrense belastningen på dynamoen,
når laderne velges med effektopptak som er tydelig mindre enn dynamoen kan levere på lav turtall.
Men DC-DC-ladere forhindrer ikke at dynamoer ødelegges når batteriene av
en eller en annen grunn** kobler ut.
Dette er kun en batterilader, som nettopp -skal- skille batterier fra hverandre,
og dette kan ha fatale følger for dynamoen når primære batterier kutter sine forbindelser.
(**NB: unntaksløs, ALLE BMS gjør nok dette enten en gang, flere ganger, eller "hver" gang dem lades,
avhengig hvordan forholdene både i og mellom cellene er).


Jørg

Redigert 27.April.2023 av Joerg Becker (see edit history)

[J-Å]

Joerg Becker skrev for 4 timer siden:

Ditt innlegg er nå en del uker gammel, men det ovenfor bør ikke stå helt ukommentert.

- OM en bruker en slik "velger" da bør 1. trins reserveres til start (standard-normal).
Logikken kom allerede fram i innleggene før.
 

Jeg er prinsipielt mot vendere som kan koble ut startbatteri. Det er så fort gjort å gjøre feil. Jeg foretrekker som sagt en egen bryter som ikke skal røres (edit: når motoren går). Helst ville jeg hatt en som kan låses på. Så kan nøkkelen til den henge sammen med tenningsnøkkelen.

 

Jeg forstår at mange vil koble fra startbatteriene for å unngå å overlade dem, men da er vel løsningen en "smart" generatorregulator som setter ned spenningen etter en stund. Med riktig setting kan jo da en DC-DC omformer fortsette å lade forbruksbatteriene med en høyere spenning. Men selvsagt en viss risiko for at en DC-DC kan "stjele" strøm fra startbatteriet.

Redigert 27.April.2023 av J-Å (see edit history)

[Hulda]

Om man ser med noe skylapper, ja. Hulda har ikke 2-polet motor-elektrisk. Derfor står batterivelgeren i 'off' når båten ikke er i bruk. Dette eliminerer meget effektivt elektrokjemiske reaksjoner. Og de som har lystbåt-2-polet, bør ta en titt på hvordan yrkesbåt-2-polet er lagt opp. 

[HiWard]

Joerg Becker skrev for 3 timer siden:

Ditt innlegg er nå en del uker gammel, men det ovenfor bør ikke stå helt ukommentert.

- OM en bruker en slik "velger" da bør 1. trins reserveres til start (standard-normal).
Logikken kom allerede fram i innleggene før.

Mulig jeg har misforstått noe, men produsenten av bryteren kobler forbruksbatteriet på trinn 1 og startbatteri på trinn 2. Ref. diagrammet nedenfor

Jeg har selv denne bryteren og den fungerer egentlig som tre to-polte brytere. På stilling 1 er forbruksbatteri tilkoblet sin last, på trinn 2 er forbruksbatteri fortsatt tilkoblet sin last og startbatteri koblet til sin last. De to batteriene vil fortsatt være helt adskilt fra hverandre, inntil man vrir bryteren til parallell hvor man da kobler de to batteribankene sammen. Tanken er vel at man feks i uthavn skal kunne koble ut starter og fortsatt ha forbruksapparater tilkoblet.

Redigert 27.April.2023 av HiWard (see edit history)

[Joerg Becker]

J-Å skrev for 10 timer siden:

Jeg forstår at mange vil koble fra startbatteriene for å unngå å overlade dem,

..mmmh, ikke bry deg for mye om det.
Flere ti million biler, MC, og masse annet kjører med standardregulatorer,
som verken senker eller hever spenninger.
Startbatterier har vanligvis ikke noe realistisk problem med det.


Jørg

[Joerg Becker]

HiWard skrev for 9 timer siden:

Mulig jeg har misforstått noe, men produsenten av bryteren kobler forbruksbatteriet på trinn 1 og startbatteri på trinn 2. Ref. diagrammet nedenfor

Jeg har selv denne bryteren og den fungerer egentlig som tre to-polte brytere. På stilling 1 er forbruksbatteri tilkoblet sin last, på trinn 2 er forbruksbatteri fortsatt tilkoblet sin last og startbatteri koblet til sin last. De to batteriene vil fortsatt være helt adskilt fra hverandre, inntil man vrir bryteren til parallell hvor man da kobler de to batteribankene sammen. Tanken er vel at man feks i uthavn skal kunne koble ut starter og fortsatt ha forbruksapparater tilkoblet.

Alle produsenter har sine ideer, og et produkt for det.
Jeg forstår bare ikke meningen med denne her, med mindre produsenten tenker på blybaserte batterier.

En kan også lure om hvordan tegningen skal leses.
Tross alt kommer jo spenningen fra motoren, der dynamoer vanligvis er montert på.
Kanskje noe feil i hele beskrivelsen?
I don´t know.

Men jeg i alle fall vet ikke om seriøse teknikere som anbefaler å kjøre en dynamo med likeretter
dedikert mot noe batteri med BMS.
BMS har som sagt til oppgave at den skal verne batteriet, men ikke dynamoen.
Stenger den, da stenger den, og så står dynamoen alene med alt som det måtte bety for den.


Jørg

[HiWard]

Joerg Becker skrev for 9 timer siden:

Alle produsenter har sine ideer, og et produkt for det.
Jeg forstår bare ikke meningen med denne her, med mindre produsenten tenker på blybaserte batterier.

En kan også lure om hvordan tegningen skal leses.
Tross alt kommer jo spenningen fra motoren, der dynamoer vanligvis er montert på.
Kanskje noe feil i hele beskrivelsen?
I don´t know.

Men jeg i alle fall vet ikke om seriøse teknikere som anbefaler å kjøre en dynamo med likeretter
dedikert mot noe batteri med BMS.
BMS har som sagt til oppgave at den skal verne batteriet, men ikke dynamoen.
Stenger den, da stenger den, og så står dynamoen alene med alt som det måtte bety for den.


Jørg

Marinco tar ikke stilling til batterikjemi i dette diagrammet og jeg er enig i at dette spesifikke koblingsdiagrammet nok er best egnet for blybatterier. Men nå var det bryterens funksjon jeg ville forklare og man ser i diagrammet hvordan den erstatter to stk to-polte brytere med en, noe som kan være praktisk for noen, men ikke for alle.

[J-Å]

Jeg vil si at denne bryteren reduserer mulighet for feil i forhold til  1-both-2 brytere. Den skal jo helt tydelig stå på grønn når motoren går, hvit under opphold ombord med motoren stanset, og rød når en forlater båten. Mens gul er for nødstart og nødlading. DVSR kan erstattes ned DC-DC hvis en har litiumbatteri. 

 

Så min innvending er først og fremst at det kan være lett å vri feil, og dermed koble startbatteriet fra dynamoen, eller tømme startbatteriet.

[Joerg Becker]

HiWard skrev 45 minutter siden:

Marinco tar ikke stilling til batterikjemi i dette diagrammet og jeg er enig i at dette spesifikke koblingsdiagrammet nok er best egnet for blybatterier.

Mja, vi dreier oss litt rundt det ene begrepet som jeg ønsker å separere.
Kjemien er da ikke avgjørende, mens både styring og omtalt kombinasjon er det.
Jeg prøver bare å henvise til at en slik bryter/velger ikke er bra hvis den ifølge brukermanual
kan (og faktisk skal) dedikere dynamoen til i dette tilfellet et batteri med managementsystem/BMS som
kan kutte ledningen mellom det batteriet og dynamoen.

Eneste grunn for at jeg skriver det er at (alle...) BMS har upåvirkelig råderett
til å frakoble det batteriet når BMSen vil (les "må", iht oppgavene den har).
BMS tilbyr slik frakobling ikke som opsjon, men gjør dette,
og det er bare det jeg ønsker å holde utenfor alle andre variabler slik at ikke det blir glemt.


Jørg

[J-Å]

Joerg Becker skrev for 4 timer siden:

Jeg prøver bare å henvise til at en slik bryter/velger ikke er bra hvis den ifølge brukermanual
kan (og faktisk skal) dedikere dynamoen til i dette tilfellet et batteri med managementsystem/BMS som
kan kutte ledningen mellom det batteriet og dynamoen.

Jeg har stor respekt for din kunnskap om lading,. Men jeg kan ikke helt følge deg angående funksjonen til denne bryteren. Såvidt jeg kan se er det ingen posisjon hvor kun forbruksbatteri er koblet til dynamo og starter.

 

[JRK]

Ser at det er en generell enighet om at Lithium ikke egner seg til start. Joda de finnes Lithium som både egner seg til forbruk og start:  https://www.batteributik.se/product/9048/lilead-s110-lithium-batteri-12v-110ah

 

Nil tro at her brukes bare BMS til lading, men er ikke sikker.

 

Hos Hjertmanns i Sverige er de til og med på tilbud:

https://www.hjertmans.se/produkter/el-belysning/lilead-litium-110ah

Med denne prisen og med tanke på utlading, er vel Lithium ikke dyrere en gode AGM og GEL batterier.

 

Redigert 28.April.2023 av JRK (see edit history)