Lithium og Blybatteri ved motorstart

[J-Å]

Sitat

Vid inkoppling mot generator skall en Dc/Dc-laddare eller en Batteri isolator användas för att skydda generatorn mot överhettning och strömspikar när batteriets BMS slår ifrån. Fråga oss för mer information.

Disse små nødstarterene har jo også litiumbatterier, så det vel ikke helt nytt. Men ut fra det Joerg Becker skriver oppi her trengs det fortsatt et annet batteri uten BMS, som står direkte tilkoblet generatoren. Forsåvidt kan det vel være en annen last enn et batteri. Bensinaggeregater tåler jo for eksempel å gå uten last.

[Joerg Becker]

J-Å skrev for 10 timer siden:

Disse små nødstarterene har jo også litiumbatterier, så det vel ikke helt nytt. Men ut fra det Joerg Becker skriver oppi her trengs det fortsatt et annet batteri uten BMS, som står direkte tilkoblet generatoren. Forsåvidt kan det vel være en annen last enn et batteri. Bensinaggeregater tåler jo for eksempel å gå uten last.

Nødstartere står ikke innkoblet til lading, og er beregnet for både å tømme seg,
og for å kunne dø uten at det påvirker noe/noen. 
Enkle bensinaggregat arbeider vanligvis med 230V vekselspenning, uten likeretter,
og dem med DC-utgang primært har et tilsvarende oppbygning men er mer eller mindre sjelden.

Og da ligger hele poenget:
Det er bare få dynamoer på marked, av mange tusen forskjellige, som er beregnet
for å kunne stå og gå uten tilkoblet batteri.
Problemstillingen "vi" diskuterer er bare ikke aktuelt for 99,98% av alle andre der ute i verden,
og derfor bruker industrien ikke kraft og penger på det.

Og riktignok er det jo ikke noe problem heller.
Ha et blybatteri parallell men avskilt med halvledere, ferdig.
Funker knall, koster lite, og gir driftsikkerhet for tilfellet et fest gikk for lenge.
Enkelt og greit.

..og kanskje bør en huske på at Litiumbatterier ikke har kommet for å bli.
Tross alt er det synlig nå allerede at det er for få ressurser i verdenen for å kunne forsyne
både alle oss og permanent.


Jørg

 

[Joerg Becker]

J-Å skrev for 18 timer siden:

 jeg kan ikke helt følge deg angående funksjonen til denne bryteren. Såvidt jeg kan se er det ingen posisjon hvor kun forbruksbatteri er koblet til dynamo og starter.

 

Takk.
Vel, ifølge både skjema, tekst og diskusjonen her, er det kontakt og bryterposisjon nummer 1
som dedikeres til forbruk,
og som da står isolert sammen med inngangen,
med mindre en bruker et VSR i tillegg som vist i skissen.

(NB1: jeg skrev dette tidligere.
Et relé/VSR leder i begge retninger, og grunnen delay som de fleste har må dette velges
kraftig nok, slik at den kan tåle høy overflow som i enkle tilfelle kan utgjøre flere hundre Ampere.
NB2: Husk gjerne Murphy. Jeg gjør det konsekvent siden 1981, og siden fantes det bare veldig lite
som gikk galt her.)

Og så ser jeg noe informasjon i manualen som sier det samme som NB1: (sakset ut)
"These battery switches are for isolation purposes and are not designed
for switching under load. Ensure there are no circuits with high
inductive loads directly connected to the switch in order to prevent any
sudden in-rush of current which may cause damage to the switch."


Jørg

 

[J-Å]

Joerg Becker skrev 1 time siden:

Takk.
Vel, ifølge både skjema, tekst og diskusjonen her, er det kontakt og bryterposisjon nummer 1
som dedikeres til forbruk,

Vel, jeg forstår det slik at i bryterposisjon 1 (hvit) er startbatteri frakoblet. Da får en ikke startet motoren. Så hvis man ikke rører bryteren så lenge motoren går, så tror jeg det er OK. 

 

VSR er alltid en risiko ja. Hvis for eksempel startbatteriet er koblet til landstrømlading, så kan VSR ligge inne i det man kjører startmotor.

[J-Å]

JRK skrev for 23 timer siden:

Ser at det er en generell enighet om at Lithium ikke egner seg til start. Joda de finnes Lithium som både egner seg til forbruk og start:  https://www.batteributik.se/product/9048/lilead-s110-lithium-batteri-12v-110ah

 

Nil tro at her brukes bare BMS til lading, men er ikke sikker.

Tester:

https://youtu.be/3xnqRCc41dk

https://youtu.be/Tw70gQBZH6o

 

Redigert 29.April.2023 av J-Å (see edit history)

[J-Å]

Joerg Becker skrev for 7 timer siden:

Og da ligger hele poenget:
Det er bare få dynamoer på marked, av mange tusen forskjellige, som er beregnet
for å kunne stå og gå uten tilkoblet batteri.

Hva tror du om denne?

 

[HiWard]

J-Å skrev for 9 timer siden:

Vel, jeg forstår det slik at i bryterposisjon 1 (hvit) er startbatteri frakoblet. Da får en ikke startet motoren. Så hvis man ikke rører bryteren så lenge motoren går, så tror jeg det er OK. 

Dette er korrekt forståelse. Startbatteriet kobles inn når man vrir bryteren videre til posisjon 2 (grønn). 
 

Det er vel ingen produsenter av hovedstrømbrytere som anbefaler at man vrir bryteren til posisjon off/av mens motor går og dynamo lader. I så måte er denne bryteren hverken bedre eller dårligere enn andre brytere. 
 

Jeg synes den fungerer utmerket til mitt bruk; vri bryteren til grønn, tut og kjør, vri bryteren til hvit når ankeret er ute og motor stoppet.

[Joerg Becker]

J-Å skrev for 5 timer siden:

Hva tror du om denne?

 

Vel, for meg er den ikke noe nytt, jeg selger den jo siden flere år.
APD gjør jobben sin, i tilfellet den må, og kan t.o.m. varsle om et problem når det er tilkoblet noe som kan varsle (varsellys, buzzer, et relé som styrer annet, slår av dynamoen, mv.).
Men verken APD fra Sterling eller APM fra Balmar skal brukes som konstant dump,
dvs. for å ta imot når BMSen stenger hver gang batteriene er fulle.


Jørg

 

[Joerg Becker]

JRK skrev On 28.4.2023 at 16.57:

Ser at det er en generell enighet om at Lithium ikke egner seg til start. Joda de finnes Lithium som både egner seg til forbruk og start:  https://www.batteributik.se/product/9048/lilead-s110-lithium-batteri-12v-110ah

 

Nil tro at her brukes bare BMS til lading, men er ikke sikker.

 

Hos Hjertmanns i Sverige er de til og med på tilbud:

https://www.hjertmans.se/produkter/el-belysning/lilead-litium-110ah

Med denne prisen og med tanke på utlading, er vel Lithium ikke dyrere en gode AGM og GEL batterier.

 

Lurer fortsatt om meningen av å installere et Litiumbatteri til start enn sålenge det ikke finnes
noe løsning for at dynamoen er sikret.

Og noe må jo nå verne LFP for uballanse, og dette går bare via BMS.
Å bruke celler uten BMS er ikke forsvarlig over tid, for cellene vil komme i uballanse, uansett.
Ergo er det ingen vits i å bruke (som i annonsene) nesten 10k for et batteri som bare skal starte en motor,
med mindre produsenten garanterer at det batteriet lever 2x bly.
Noe som de ikke gjør når dem jo synlig ikke en gang klarer å produsere batterier uten feil.
Men ja, en kan jo åpne alle batterier først, for å kontrollere hva en fikk for sine 10.000 spenn.

Et helt vanlig blybatteri med korrekt kapasitet, som bare brukes til start og truster, koster 1/4 del av den,
lever gjerne 8 - 12 år, og tilbyr sikkerheten vi trenger til både dynamo og redundans. 
Jeg ville i alle fall ikke gjøre startmotoren min avhengig av noe som jeg ikke kan (bør) overstyre
når allerede BMSen nekter meg å gjøre det. Og jeg ville heller ikke legge dynamoens liv i hendene av et BMS. Det er tross alt bare "mikroskopiske" feil i under 1/5000 sekunder som må til at dioder ryker.
Jeg tror nok at industrien kunne bedre, men da må man vel vente litt til.
Men jeg synes nok at det er ganske forbausende at Li-Industrien ikke reagerer på behovene som de resterende 1.400.000.000 (ja, milliarder) ikke-elektriske landkjøretøy, pluss maritime og luftfart, mv.
fortsatt trenger oppfylt for å kunne fungere trygd.
Så er det spørs hvem som drømmer mest, dem som produserer eller vi som ønsker oss noe
som fortsatt ikke finnes og som klarer å ignorere så galant at vi bare hevder at det (bare må) gå bra.


Jørg

   

[JRK]

Joerg Becker skrev for 16 timer siden:

Lurer fortsatt om meningen av å installere et Litiumbatteri til start enn sålenge det ikke finnes
noe løsning for at dynamoen er sikret.

Og noe må jo nå verne LFP for uballanse, og dette går bare via BMS.
Å bruke celler uten BMS er ikke forsvarlig over tid, for cellene vil komme i uballanse, uansett.
Ergo er det ingen vits i å bruke (som i annonsene) nesten 10k for et batteri som bare skal starte en motor,
med mindre produsenten garanterer at det batteriet lever 2x bly.
Noe som de ikke gjør når dem jo synlig ikke en gang klarer å produsere batterier uten feil.
Men ja, en kan jo åpne alle batterier først, for å kontrollere hva en fikk for sine 10.000 spenn.

Et helt vanlig blybatteri med korrekt kapasitet, som bare brukes til start og truster, koster 1/4 del av den,
lever gjerne 8 - 12 år, og tilbyr sikkerheten vi trenger til både dynamo og redundans. 
Jeg ville i alle fall ikke gjøre startmotoren min avhengig av noe som jeg ikke kan (bør) overstyre
når allerede BMSen nekter meg å gjøre det. Og jeg ville heller ikke legge dynamoens liv i hendene av et BMS. Det er tross alt bare "mikroskopiske" feil i under 1/5000 sekunder som må til at dioder ryker.
Jeg tror nok at industrien kunne bedre, men da må man vel vente litt til.
Men jeg synes nok at det er ganske forbausende at Li-Industrien ikke reagerer på behovene som de resterende 1.400.000.000 (ja, milliarder) ikke-elektriske landkjøretøy, pluss maritime og luftfart, mv.
fortsatt trenger oppfylt for å kunne fungere trygd.
Så er det spørs hvem som drømmer mest, dem som produserer eller vi som ønsker oss noe
som fortsatt ikke finnes og som klarer å ignorere så galant at vi bare hevder at det (bare må) gå bra.


Jørg

   

 

Før du svarer, så bør du lese deg litt opp, da du skaper  forvirring med dette innlegget. Ideen med dette batteriet er nettop det vi båtfolk ønsker. Stor startstrøm til paralellkjøring av thhrustere og vinsjer, samtidig som det brukes til forbruk og hae lav vekt. På Viksund 340 er  vinsj og thrustere originalt koblet til forbruksbanken for startbatteriet kneler om du kjører disse på dette. Med et uavhengig startbatteri forstår jeg ikke problematikken du beskriver.

 

Batteriet har selvfølgelig BMS. Med andre ord ingen problem med ubalanserte batteri celler eller overbelastning av generator, om du ikke har for mange batterier i forhold til generatorens ladestrøm.

 

Når det gjelder pris tar du også helt feil. Dette batteriet averteres for Kr.5490,- og er oppgitt til 80 Ah og har en startkapasitet på 800CCA. Hva slags startbatterie er du refererer tilnår du hevder at dette koster en fjerdedel?

 

Jeg undrer også på din påstand at 1.400.000.000 kjøretøy må ha noe annet lithiom for å ferdes trygt. Hvilken dokumentasjon har du på dette, eller er det bare synsing?

 

Til slutt, det kan godt hende at dette er et møkkabatteri, men da bør du komme med litt mer saklig argumentasjon, som viser det, men som skrevet over set er nettop et slikt batteri jeg ønsker. Og jeg har også lest om at nen her på båtplassen bygger batterier selv med denne funksjonliteten der BMS bare anvendes under ladeprosessen.

 

https://www.hjertmans.se/Media/Articles/5492-80/5492-80_lilead_datasheet_S80-DUAL.pdf

https://www.hjertmans.se/produkter/el-belysning/lilead-litium-80ah

[Hulda]

Akkurat dét batteriet var det test av på Youtube. Innmaten samsvarte lite med spec. fra produsenten av cellene. Testeren fikk tilsendt et slikt batteri foc for test. Batteriet var så langt utenfor spec. at han ville ikke kaste bort tiden med å lastteste batteriet.

[Joerg Becker]

Svarer mellom dine linjer.

 

Sitat

Før du svarer, så bør du lese deg litt opp, da du skaper  forvirring med dette innlegget.

Ser ingen grunn for å bli forvirret når konsensen står på og i forbindelse med omtalt bryteren.
 

Sitat

Ideen med dette batteriet er nettop det vi båtfolk ønsker. Stor startstrøm til paralellkjøring av thhrustere og vinsjer, samtidig som det brukes til forbruk og hae lav vekt. På Viksund 340 er  vinsj og thrustere originalt koblet til forbruksbanken for startbatteriet kneler om du kjører disse på dette.

Batteriet er ikke et resultat av noe "idee", men et (i dette tilfellet synlig dårlig) produkt som ikke er annerledes enn andre LFP-batterier med BMS. Det beste i batteriet er antakelig at dem bruker EVE.
Men det sier ikke hvilken kvalitet dem har. (A,B, eller C)

 

Sitat

Med et uavhengig startbatteri forstår jeg ikke problematikken du beskriver.

Nettopp det jeg skriver og prøver å få frem:
Et dedikert start-batteri  uten BMS løser eventuelle problemer.
Med omtalt bryter derimot, slik den beskrives og skal brukes, er det ikke mulig.
 

Sitat

Batteriet har selvfølgelig BMS. Med andre ord ingen problem med ubalanserte batteri celler

Her ligger feilen. BMSen vil stenge en gang, for den må dette.

 

Sitat

eller overbelastning av generator, om du ikke har for mange batterier i forhold til generatorens ladestrøm.

Det ble ikke nevnt av meg.
 

Sitat

Når det gjelder pris tar du også helt feil. Dette batteriet averteres for Kr.5490,- og er oppgitt til 80 Ah og har en startkapasitet på 800CCA. Hva slags startbatterie er du refererer tilnår du hevder at dette koster en fjerdedel?

Var det ikke du som linker til Batteributikken som selger batteriet til 9.341,- pluss frakt?
Jeg kjøper mine startbatterier overall til noe mellom 1200 og 2000,- inkl. mva.
Har til gode at noem av dem svikter med ordentlig mis-handling.
 

Sitat

Jeg undrer også på din påstand at 1.400.000.000 kjøretøy må ha noe annet lithiom for å ferdes trygt. Hvilken dokumentasjon har du på dette, eller er det bare synsing?

Den skulle jeg kanskje ha skrevet med litt lengre inn og ut, slik at andre skjønner meningen.
Det skulle peke på at det finnes rund 1.4 milliarder kjøretøy på verden, som alle skal erstattes med e-drift, i tillegg alle kommersielle, skip og fritidsbåt, og kanskje t.o.m. hus med egen energilager.
Det finnes ikke engang nok råstoff på denne her ballen i verdensrommet til å forsyne så mye som 0,0001% av alt dette.
Meningen var at en kanskje burde satse på (og støtte) annet enn bare politiske snytere som
i sin arroganse tvinger deg og meg til å finansiere håpløse modeller som t.o.m. er avhengig av globalt samarbeid. Menneskeheten klarer ikke en gang å holde fred. Hva tror folk da egentlig hvor råstoffene skal komme fra når 80% av det ligger i områder der eierne ønsker å bruke det meste selv?
Men som sagt, det passer ikke akkurat til bryter-problematikken.

 

Sitat

Til slutt, det kan godt hende at dette er et møkkabatteri, men da bør du komme med litt mer saklig argumentasjon, som viser det, men som skrevet over set er nettop et slikt batteri jeg ønsker.

Jeg kan ikke se hvor jeg har skrevet dette.
Tvert imot beskriver jeg jo tydelig saklig hvorfor at jeg mener det er feil å bruke et
slik batteri (dvs med BMS) som eneste type mot dynamoen en har.
 

Sitat

Og jeg har også lest om at nen her på båtplassen bygger batterier selv med denne funksjonliteten der BMS bare anvendes under ladeprosessen.

Ja. Og det er bare han som har peiling om hva han driver med.
De fleste andre vet meget lite om det, og risikerer akkurat som han at det kan bli meget farlig.

Og i tilfellet du har lyst å lure videre om akkurat det: Det finnes en del meget interesserte
produsenter, som har meget gode og stabile celler, som har eksperimentert med dette
siden >20 år allerede, og som ønsker å forsyne hele markedet med millioner av batterier.

Hvorfor har da ikke disse valgt å be BMSen sin for å la være å overvåke cellene ved utlading?
For noen av dem har jo prøvd noe, men trakk seg tilbake.

Men ja, det kan selvfølgelig være at dem bare glemte å ansette "en-som-fjernet-
denne-funksjonen-for-å-prøve". ...eller, noe sånt. (litt "spydig", ja. Unnskyld).

Og til slutt:

Sitat

 

https://www.hjertmans.se/Media/Articles/5492-80/5492-80_lilead_datasheet_S80-DUAL.pdf

https://www.hjertmans.se/produkter/el-belysning/lilead-litium-80ah

 

Andre linken viser bl.a. følgende under "Beskrivning":
"Vid inkoppling mot generator skall en Dc/Dc-laddare eller en Batteri isolator användas för att skydda generatorn mot överhettning och strömspikar när batteriets BMS slår ifrån. Fråga oss för mer information."

Om noen liker eller ei: De sier nok akkurat det samme som jeg.
...bare at heller ikke de vet at en DC-DC-lader ikke beskytter dynamoen når BMSen kobler ut.


Jørg

Redigert 2.Mai.2023 av Joerg Becker
leses bedre slik (see edit history)

[JRK]

Jeg har vel skrevet det jeg synes er relevant og viktig i denne tråden, og avstår derfor å kommmentere videre dine argumenter. Men dette er hva lHjermanns i Sverige skriver i min link om det konkrete batteriet,:

 

Beskrivning

Start / förbrukningsbatteri från LiLead. 80Ah litiumbatteri med inbyggd BMS (battery management system). BMS övervakar batteriet och skyddar mot ev. fel som kan uppstå likväl som den övervakar laddningsförloppet vid laddning. Fördelar med litium: Snabbare uppladdning, mindre/lättare batterier samt högre kapacitet.

Lilead har en unik BMS som gör att ingen specialladdare behövs… bästa inställningen på din befintlig laddare är LITIUM eller AGM/ GEL"

[Joerg Becker]

JRK skrev 27 minutter siden:

Jeg har vel skrevet det jeg synes er relevant og viktig i denne tråden, og avstår derfor å kommmentere videre dine argumenter. Men dette er hva lHjermanns i Sverige skriver i min link om det konkrete batteriet,:

 

Beskrivning

Start / förbrukningsbatteri från LiLead. 80Ah litiumbatteri med inbyggd BMS (battery management system). BMS övervakar batteriet och skyddar mot ev. fel som kan uppstå likväl som den övervakar laddningsförloppet vid laddning. Fördelar med litium: Snabbare uppladdning, mindre/lättare batterier samt högre kapacitet.

Lilead har en unik BMS som gör att ingen specialladdare behövs… bästa inställningen på din befintlig laddare är LITIUM eller AGM/ GEL"

Jeg også skrev det jeg synes er både relevant og viktig i saken,
og har referert til bare bryter og så dine linker.
Så, bortsett av antallet fartøy mv, som ift antall tonn nødvendig material verken kan elektrifiseres
eller engang forsynes med LiFePo-startbatterier t.o.m. ved å bruke opp alle jordens råmaterialer,
er vel hele mitt innlegg ganske så relevant til diskusjonen?
Er det ikke?

Teknisk sier det der oppe jo ikke noe annet enn det alle andre gjør i sine reklamer.
Det er et Litiumbatteri, med BMS, som i dette tilfellet bare hevdes å være uten BMS ved utlading,
som også måtte være feil i utgangspunkt siden litiumceller heller ikke kan kortsluttes uten noe reaksjon.
...eller hvorfor nevner vi maks strøm både inn og ut?

Ignorerer vi disse siste to linjer, da betyr det uansett at også denne her BMSen både kan
og må bryte kontakten i det minste til sine lade-kilder ved avvik i batteriet.
Og dette betyr automatisk, relevant til trådens forløp, at dette da kan drepe dynamoer
når dynamoen ikke er tilkoblet noe som spiser spenningsspisser i det øyeblikket frakoblingen skjer.

Dette gjelder nå bare uansett hva en ønsker, for dette er et litiumbatteri, med BMS
og BMS har dette som både oppgave og første prioritet. 

Beklager om dette provoserer noen av en eller en annen grunn,
men det er nå ikke jeg som bygger dingsene.


Jørg