Dieselferge vs Elektriskferge

[Havarita]

@sondreland

Det kan være lett å gå seg vill i virkningsgrader. Rapporten gjør også det.

For en motor er det oppgitt hvor stor effekt man får ut på aksel, og hvor mye diesel man trenger for å produsere denne energien. Det er mengde forbrent diesel som avgir CO2. Alle mellomliggede tap er da inkludert. At man utnytter 40% av energimengden i diesel kan være sant isolert sett, men er et tall som ikke inngår i ligningen. Kjølevann gir f.eks energi til oppvarming.

 

Når man produserer 1 kWh (rotasjonsenergi) fra en dieselmotor (MGO) trenger man ca 1 dl diesel, som produseres 0,33 kg CO2 ved forbrenning. 

Når man produserer 1 kWh (rotasjonsenergi) ut fra en elektromotor trenger man 1,1kWh fra EU-mix (inkl 10% lade/ overføringstap lokalt). Da har man produsert 0,47*110% kg CO2. Så skal man også korrigere for at man kun får 86% av tilført energien ut på aksling fra elektromotoren.

Alle tall og påslag fra rapporten. (EEC angir hhv 295g og 440 g/kWh for EU og Tyskland i 2016)

 

Man produserer altså nesten dobbelt så mye CO2 i driftsfasen ved å kjøre denne ferga på EU-mix fremfor å ha dieselmotorer ombord! 

 

Norge reduserer sine utslipp, men har en dobbelt så stor motpost ute i verden.

Dette overgikk selv mine villeste fantasier.  

 

Miljødirektoratet's tall gir tilsvarende resultat.

[Sjeldenutpå]

Kanskje off topic... men det må jo inn i reknestykket... korleis heldt man varme ombord i fergene når radiatorer med vannbåren varme ikkje utnytter motorens overskuddsvarme lenger? 

[Ida Marie III]

Sjeldenutpå skrev 2 minutter siden:

Kanskje off topic... men det må jo inn i reknestykket... korleis heldt man varme ombord i fergene når radiatorer med vannbåren varme ikkje utnytter motorens overskuddsvarme lenger? 

 

Da har en oljefyrt kjel som varmer vannet..... ????

[Faxen]

Hvor skal man få strømmen fra? Biler, båter, skip, busser og trailere skal gå på strøm? MDGerne skal ikke ha vindmøller eller vannkraft!

Hva med ambulanser oppe i Nord, med lange avstander. Uansett hva vi gjør i Norge er det bare promille av resten av verden.

Men alle monner drar, sa musa da a tissa i havet. 

[Sondreland]

2 hours ago, Havarita said:

@sondreland

Det kan være lett å gå seg vill i virkningsgrader. Rapporten gjør også det.

For en motor er det oppgitt hvor stor effekt man får ut på aksel, og hvor mye diesel man trenger for å produsere denne energien. Det er mengde forbrent diesel som avgir CO2. Alle mellomliggede tap er da inkludert. At man utnytter 40% av energimengden i diesel kan være sant isolert sett, men er et tall som ikke inngår i ligningen. Kjølevann gir f.eks energi til oppvarming.

 

Når man produserer 1 kWh (rotasjonsenergi) fra en dieselmotor (MGO) trenger man ca 1 dl diesel, som produseres 0,33 kg CO2 ved forbrenning. 

Når man produserer 1 kWh (rotasjonsenergi) ut fra en elektromotor trenger man 1,1kWh fra EU-mix (inkl 10% lade/ overføringstap lokalt). Da har man produsert 0,47*110% kg CO2. Så skal man også korrigere for at man kun får 86% av tilført energien ut på aksling fra elektromotoren.

Alle tall og påslag fra rapporten. (EEC angir hhv 295g og 440 g/kWh for EU og Tyskland i 2016)

 

Man produserer altså nesten dobbelt så mye CO2 i driftsfasen ved å kjøre denne ferga på EU-mix fremfor å ha dieselmotorer ombord! 

 

Det virker ikke helt som om du gidder å lese rapporten ordentlig. Det skjønner jeg i så fall godt, den er lang og mye av det er mindre interessant.  Det er imidlertid ikke rapporten som går seg vill i virkningsgrader her, men noen andre.

 

For el-fergen forutsetter rapporten en årlig propulsjonsenergi+hotelllast på 3930MWh. Medregnet et tap i lading, utladning og drivlinje for øvrig på 14% medfører det at det totale tilførte energibehovet årlig er på 4,570MWh.

Tilsvarende, for dieselfergen, antas det at det årlige energibehovet for propulsjon+hotellaster er på 4908MWh (ikke 12,200MWh). Forskjellen mellom 4570MWh for elfergen og 4908MWh for dieselfergen kommer i hovedsak av det faktum at elfergen ikke bruker fremdriftssystemet til å holde seg på plass ved kai, noe dieselferger ofte gjør. Denne antakelsen kan gjerne diskuteres, men den baserer seg nok på vanlig praksis.

 

Så, om man skal produsere 4908MWh med nyttbar effekt (effekt målt på akslingen) i et system som drives av dieselmotorer vil man samtidig måtte bruke rundt 7300MWh (60% av totalen) på å varme opp eksos og kjølevann. Både fremdriften og oppvarmingen av omgivelsen må forsynes av diesel, og dermed er det totale energibehovet 12,200MWh, som fortsatt må forsynes fra forbrenning av diesel. 

Om du i stedet har lyst til å gå via spesifikt diesel forbruk som du nevner i bunnen så, I motsetning til hva du skriver har de fleste mediumspeed dieselmotorer en reel SFOC (specific fuel oil consumption) på rundt 210-250gram/kWH, avhengig av hvor i lastkurven den befinner seg, mao. nesten tre ganger så mye som det du forutsetter. Om man antar en tetthet på 800 kilo/m3 vil 250 gram MDO tilsvare 3,1dl (ikke 1 som du skriver). I operasjonsprofilen brukt i rapporten går svært mye av tiden på lav effekt, derav høyere SFOC.  Du har rett i at CO2 utslippet fra diesel er rundt 0.33 kg/kWh, eller rundt 3 tonn CO2 pr tonn med diesel. Er man snill mot dieselfergen og i snitt antar 210g/kWh blir det årlige forbruket til skipet på rundt 1030 tonn. Rapporten har antatt 1035 tonn i årlig forbruk, så der traff vi jo nesten. Brennverdien til 1030 tonn med diesel er, tro det eller ei, 12 000MWh, som er slående likt som angitt i rapporten. 

 

Så, om du forbrenner 1030 tonn med diesel på et år vil du følgelig slippe ut rundt 3100 tonn med CO2. Om du bruker dette til å flytte et skip eller varme opp omgivelsene gjennom eksos og sjøvann, eller begge deler, det bryr ikke kjemien seg noe særlig med.

 

Sammenlignet med den elektriske energimiksen i Europa som antar rundt 300 gram CO2/kWh vil utslippet fra den elektriske fergen med sitt årlige forbruk på 4,570 MWH slippe ut 1371 tonn CO2, altså 44% av utslippet til dieselfergen. I Norge hvor utslippet pr. kWh er rundt 30 gram vil fergen slippe ut ca 140 tonn med CO2 årlig, som tilsvarer litt under 5% av utslippet til dieselfergen. 

 

@Sjeldenutpå , oppvarming, det er godt spørsmål. I rapporten jeg linket til har de forutsatt at det trekkes en jevn effekt på 90kW til hotellaster, som jeg antar inkluderer varme. Det er sikkert mange måter å løse det på. Nettop til oppvarming er riktignok diesel utrolig effektivt.

Redigert 11.Februar.2020 av Sondreland (see edit history)

[Havarita]

@sondreland

Takk for at du korrigerer meg. 

Enig i at forskjellen i energibruk er at man bruker annen metode for å holde seg til kai.

Det krever også litt energi, og det er uhensiktsmessig å stoppe en dieselmotor for noen minutter til kai.

Det rimer å sammenligne 4570MWh med 4908MWh.

 

Dog: EU-mix som rapporten legger til grunn er 0,47kg/kWh. Det reduserer besparelsen fra 44% til 30%.

(100% kun i det Norske klimaregnskapet).

 

Det hadde vært artig å se hybrid-løsning på denne, da ferja kun bruker begge motorer 7% av tiden og lav last i lengre tid.

 

Sammenligning mot bro hadde vært nyttig også

[Sjeldenutpå]

Skal diesel for thrusting mot kai regnes så må også straum til, såvidt eg har forstått, magnetane reknast.   

Uansett det er vel tydelig at eg er ikkje berre skeptisk men fullstendig i mot elektrifisering av ferger.  På sjøen er feks alle pliktig å hjelpe i nød, men det kan man kanskje ikkje annta lenger siden nødvendig energi kalkuleres før avgang.  

Det er eit "piss i havet" som nevnt over. Og når det i tilleg ikkje er spikra i stein at det har relevans for å påvirke klima som politisk ønskelig, så er det ganske pinlig ressursbruk.   Og den dagen alle tall kjem på bordet så trur eg ikkje man har spart ønskelig co2 uansett.  Fotavtrykket for å holde sirkuset i gang er ganske betydelig, og mineralbruken er absurd. 

Omtrent som for vindmøller, alle veit at våre vannkraftverk kan oppgraderes til å levere tilsvarende alle eksisterande og planlagte vindparker, men alilevell er dette vedtatt med ppfølgande rassering av utkantnorge.  ..slik at vi kan liksom spare litt co2 på fergene og anna... off. Trist.

[Midtpinne]

Det kan hende dere har rett @Sjeldenutpå og @Havarita, men vi må forandre oss og det vil være kjempelurt av Norge å være teknologisk ledende på feltet. God på det blir man ved å prøve og feile til man får det til og blir god på det.

 

Å  være et land som har teknologi og kunnskap om dette vil komme oss til gode selv om det skulle vise seg at nesten alle forskerne i verden tok feil og global oppvarming ikke var menneskeskapt.

 

Jeg skjønner at dere har lyst til å brenne olje til evig tid, men den tiden er forbi. Ting er ikke lengre slik de var og verden forandrer seg. Vi leter etter bedre måter å gjøre ting på nå.

[Chiefengineer]

Hele dette regnestykket faller i fisk så lenge forbruk av elektrisk energi til fergedriften nødvendigvis må gå på bekostning av at vi ikke kan sende denne vann eller vindkraftproduserte energien til utlandet, der det er behov for den all den tid man er nødt til å kjøre kullfyrte kraftverk for å evt. kompensere bortfallet.

 

Man kan nemlig ikke se isolert på et slikt regnestykke, man er i høyeste grad nødt til å se alle miljøtiltak i et globalt perspektiv.

 

[Midtpinne]

Chiefengineer skrev 13 minutter siden:

Hele dette regnestykket faller i fisk så lenge forbruk av elektrisk energi til fergedriften nødvendigvis må gå på bekostning av at vi ikke kan sende denne vann eller vindkraftproduserte energien til utlandet, der det er behov for den all den tid man er nødt til å kjøre kullfyrte kraftverk for å evt. kompensere bortfallet.

 

Man kan nemlig ikke se isolert på et slikt regnestykke, man er i høyeste grad nødt til å se alle miljøtiltak i et globalt perspektiv.

 

 

Det er stort sett bare fossiltilhengere som ser på isolert på det, de ser helt bort fra framtidige konsekvenser av å fortsette som man stevner. Man er helt nødt til å se på det i et framtidig perspektiv. Bruk av kullkraft går ned og det blir mer fornybar miljøvennlig energi. Innfasing av fornybare energikilder skjer i et tempo som ikke en gang optimistene forutså.

 

Målet er helt klart å få ned bruken av fossilt brennstoff og det vil til slutt skje. Spørsmålet blir da hvor står Norge når dette skjer? Er vi klare?

 

Norge burde og må plassere seg strategisk i dette kappløpet. Etter hvert som flere land faser ut bruken av fossil energi burde Norge stå klare med løsningene. Det vil gi oss en ny inntektskilde og et forsprang når olja ikke er salgbar lengre.

[Sjeldenutpå]

Midtpinne skrev for 3 timer siden:

Bruk av kullkraft går ned

Oki vi er der..  

Men for å tilføye debatten litt info for dei utan skylapper så har eg i tankane at vi for eit par mnd sidan kunne lese i finansavisen at det er ca 1600 kullkraftverk under planlegging fordelt på rundt 60 land. 

At folk som bur langs kysten som vert ramma av hinsides bilettpriser og truleg andre ulemper ikkje applauderer symbolpolitiske pengeslukende tiltak iverksatt av ei regjering hvis leder forlengst har gløymt opphav i jakt på internasjonal etterkariere kan neppe vekke videre oppsikt.   Alt som har med elektrisitet å gjere har blitt så det ikkje tåler lys.  Utanlandskablar, vindmøller.  

Kanskje vi burde fyrt fergene med kull direkte.   

[Midtpinne]

Sjeldenutpå skrev 6 minutter siden:

Oki vi er der..  

Men for å tilføye debatten litt info for dei utan skylapper så har eg i tankane at vi for eit par mnd sidan kunne lese i finansavisen at det er ca 1600 kullkraftverk under planlegging fordelt på rundt 60 land. 

At folk som bur langs kysten som vert ramma av hinsides bilettpriser og truleg andre ulemper ikkje applauderer symbolpolitiske pengeslukende tiltak iverksatt av ei regjering hvis leder forlengst har gløymt opphav i jakt på internasjonal etterkariere kan neppe vekke videre oppsikt.   Alt som har med elektrisitet å gjere har blitt så det ikkje tåler lys.  Utanlandskablar, vindmøller.  

Kanskje vi burde fyrt fergene med kull direkte.   

 

Jeg trekker tilbake det, men det er ikke helsvart likevel. På verdensbasis øker enda bruken av kull, men ikke i Europa, i Europa går den ned. Økningen i bruk av kull på verdensbasis går ned.

 

Det er ikke symbolpolitikk det som skjer, det er en overgang. Vi innfører noe nytt, vi prøver oss frem og vi finner de beste løsningene. Skal du lære deg å gå på skøyter må du akseptere noen blåmerker. Slik er det med elektrifiseringen også. På veien til et renere samfunn tar vi noen feilsteg, men vi korrigerer og kommer fram.

 

Det er rett det vi gjør, selv om hvert enkelt prosjekt kanskje har noe ulemper. Vi må se på det større bildet og jobbe mot et mål. Vi trenger erfaring og vi trenger flere løsninger.

[Sjeldenutpå]

Midtpinne skrev 6 minutter siden:

På veien til et renere samfunn tar vi noen feilsteg, men vi korrigerer og kommer fram.

Generelt enig, men utan å kunne sette fingen på konktete saker så er det nok så mange skjulte og unnlatte faktorer i både infrastruktur og drift/levetid/sikkerhet at når regnskapet skal gjerast opp så er det gode sjanser for at det ikkje var rekningssvarande.  Ulempen for prøvekaninane formidable i forhold til co2 gevinsten som er einaste målet. 

[Ventus]

2 minutes ago, Sjeldenutpå said:

Ulempen for prøvekaninane formidable i forhold til...................... gevinsten som er einaste målet.

 

Interessant nok så er kaninen sjelden en som får taletid. Når målet helliger midlet og alt det der ?

 

Når regnestykker møter frasen "man må jo gjøre noe" aner en at ideologi går foran fornuft.  Dog hadde Blekkulf helt rett...

[Stiffler]

https://sysla.no/offshore/a/naKWwa/equinors-klima-satsing-kan-gi-hyere-utslipp-fra-tyske-kullkraftverk

 

Det blir altså stillt spørsmål om miljøgevinsten ved å elektrifisere deler av norsk oljeproduksjon, altså å erstatte dieselgeneratorer med strøm fra land pga økte utslipp i andre land.

 

Kan noen forklare meg hvorfor dette ikke er direkte overførbart til el-bil politikk og elektrifisering av ferger?

[Sjeldenutpå]

Stiffler skrev for 4 timer siden:

 

Kan noen forklare meg hvorfor dette ikke er direkte overførbart til el-bil politikk og elektrifisering av ferger?

 

Hysj.... How dare you... 

[Midtpinne]

Stiffler skrev for 5 timer siden:

https://sysla.no/offshore/a/naKWwa/equinors-klima-satsing-kan-gi-hyere-utslipp-fra-tyske-kullkraftverk

 

Det blir altså stillt spørsmål om miljøgevinsten ved å elektrifisere deler av norsk oljeproduksjon, altså å erstatte dieselgeneratorer med strøm fra land pga økte utslipp i andre land.

 

Kan noen forklare meg hvorfor dette ikke er direkte overførbart til el-bil politikk og elektrifisering av ferger?

 

Selvfølgelig er det direkte overførbart til el-bil politikk og elektrifisering av ferger.

 

Dersom man leser artikkelen ser man at overskriften er i beste fall misvisende. Tidlig i artikkelen står det "En sideeffekt kan være høyere utslipp fra tyske kullkraftverk.". Så bruker man resten av artikkelen på å forklare at det i verste fall kan bli en forflytning av utslippene, men bare dersom visse spesielle forutsetninger er tilstede.

 

De forutsetningene er ikke tilstede. Rapporten er laget i 2014 og utviklingen tok ikke den vendingen som skulle til for at det som kunne være verste scenario skjedde. Og verste scenario er jo at vi bare flytter hvor utslippene skjer. Som det sies i artikkelen:  "På kort sikt flyttes bare utslippene". Legg merke til de tre første ordene i den setningen.

 

Tyskland har økt andelene fornybar energi i sitt nett enormt de siste årene og det ser ut som om de bare fortsetter med det. Ingen ting tyder på at de har tenk å slutte nå. Dermed blir også denne allerede lille sjansen for at det bare blir en forflytning av hvor utslippene skjer mindre og mindre.