Eksklusiv seilbåt gikk på grunn. Eieren mener sjømerket var feilplassert

[Mouche]

Interessant sak?

 

https://www.tu.no/artikler/eksklusiv-seilbat-gikk-pa-grunn-eieren-mener-sjomerket-stod-feil-og-har-saksokt-kystverket/491638?utm_source=newsletter-tudaily&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter-2020-05-09

[index]

To kartplottere, papirkart og kart på IPad og likevel går han på grunn? Og deretter skylde på andre? Flaut...

[Hulda]

Egentlig ikke. Båtfører er ansvarlig for egen seilas. Og er han den første som har gått på grunn der på 100 år, så er det mange som ikke deler hans vurdering. 

[SY Johanne]

Det mest interessante er at de «flyttet sjømerket til babord» etter hendelsen. Eh, javel?

[blueline]

De sier at det er mange nye grunner til å kjøpe nye kart. Båten stikker heller ikke veldig dypt. Googlet og fant at den stakk 1,99 m. Kunne selv gjort denne tabben. Ser at jeg må trekke meg lengre unna jernstaker når jeg går i ukjent farvann. Går ofte i lyseblått område.

[Gunga Din]

SYC34 skrev 42 minutter siden:

Det mest interessante er at de «flyttet sjømerket til babord» etter hendelsen. Eh, javel?

minner litt om Tsesis-ulykken i Stockholm skjærgård på 70-tallet...med større konsekvenser

Russisk oljetanker går på grunn, springer lekk........
 

Sjøfartsverket skyller på Losen og kaptein.....

men en ansatt i Sjøfartsverket på kartavdelningen sier til pressen....vi kjenner til att grunnet går lenger ut, enn vad som er inntegnet i kartet.

 

Generaldirektøren forsvarer att Sjøfartsverket har gjort rett....og har alt på det tørre !

 

man flytter den ansatte over i en annen avdelning fyravdelningen.....der den klassiske bilden togs

»Fangen på fyren»

 

etter mange turer og år.....får kaptein og losen postymt rett !

og ‘visselblåseren’ Anders Ahlmark, kartograf også !

hele historien

http://fangenpafyren.blogspot.com/2010/03/1-det-som-inte-fick-handa.html

 

Redigert 9.Mai.2020 av Gunga Din (see edit history)

[Grand Banks jr]

Det er interessant for så vidt. For hvis det plasseres en stake med grønn eller rød farge, samt evt pil i toppen, så antar man jo at det er relativt fritt frem når man passerer på riktig side i henhold til leias retning. Jeg forventer i alle fall 3 meters dybde. 

 

Én ting er å plassere kloss oppi staken, men når staken senere er flyttet så må jo det være etter en vurdering av at den var feilplassert. 

 

Hadde staken vært sort, og bare en markør, så hadde saken stilt seg litt annerledes.

 

Det stiller jo ikke kapteinen uten skyld, for han plikter jo å følge kartene også. Så er det interessant om kotene også er riktige,  eller om de også er endret på i nyere versjoner av kartene.

 

Nå er det jo vesentlig mer høydeforskjell på høyt og lavt vann i Trondheim enn her på Sørlandet. Her er det jo ikke mer enn at jeg aldri tenker på det med unntak av når jeg legger til et sted hvor det er litt vel grunt...

 

Dermed har jeg glemt noe: Dybden i sjøkartet, er det ved lavvann, middel eller høyvann?

 

Ved 1,2 meters merke i sjøkartet har jo det mye å si i Trondheimsfjorden...

 

Edit: Slo det opp. Kartets dybde er nullnivå. Her på Sørlandet betyr det en differanse på ca 20 cm avhengig av månefasen tenker jeg. I Trondheim så er vel det rundt 1 meter? Så nullnivå på 1,2 betyr at det plutselig kan være 0,2 meters dybde?

 

Edit 2: Ser ut til å være ca 3 meters tidevannforskjell. Men jeg ser at tidevannet er angitt til lavvann ca 20 hm og høyvann ca 300 cm.  Hva betyr det i forhold til nullnivå?

 

Redigert 9.Mai.2020 av Grand Banks jr (see edit history)

[Code0]

Artikkelen viser ikke nøyaktig posisjon for grunnstøtingen, eller slepelinja på plotteren. Hadde den gått i rent vann hele tiden, så kan ikke skipperen sies å ha gjort feil. Det er jo et stort flak som man bør ta en god bue rundt om man ikke er detaljkjent. Trondhjem SF har utfartsplass på Tautra rett syd, så det er nok mange trondheimsseilere som kjenner området godt.

 

Redigert 9.Mai.2020 av Code0 (see edit history)

[Jens_P]

Kan ikke skjønne annet enn at båtfører og forsikringsselskap har en dårlig sak. 

Virker som om de ikke er klar over at det er ikke farbart farvann over alt der grunner ikke er merket med sjømerker. Og at ikke alle grunner er merket med sjømerker.

Et sjømerkes viktigste oppgave er i tillegg til å markere en grunne å være et hjelpemiddel for å finne egen posisjon. Og man må "lese" sjøkartet for å se om farvannet er rent nok  for seilas.

I tillegg vet vi at en god del av oppmålingene som er grunnlaget for sjøkartene fortsatt er gamle og noe unøyaktig.

 

Får tanker om at vi er på vei mot amerikanske tilstander. Egen suksess skal ikke deles. Egne feil skal man saksøke noen for så man får flyttet ansvaret og forblir uten tap. Liker ikke den holdningen!

[Mouche]

Jeg må nok innrømme at hvis jeg hadde passert en jernstang som pekte en vei så hadde jeg tolket det som at stangen stod på "utsiden" av et skjær og at det ville være ganske så trygt å passere denne jernstangen med en avstand på 30-40 meter, men skjønner nå at det ikke nødvendigvis er tilfelle. Hvorfor står det da en pil på denne stangen?

[Jens_P]

Gunga Din skrev 29 minutter siden:

minner litt om Tsesis-ulykken i Stockholm skjærgård på 70-tallet...

Eller Rockness forliset i Vatlestraumen utenfor Bergen i 2004.  https://www.nrk.no/dokumentar/xl/forliset-som-rystet-norge-1.11470983

 

 

Sitat

Også Kystverket gjorde tiltak. De innførte krav om digitale kart, satte opp merking av grunnen i Vatlestraumen, og sommeren 2012 ble den sprengt ned fra ni til 14 meters dybde. Men staten ble frikjent da forsikringsselskapene saksøkte dem for 500 millioner kroner fordi grunnen ikke var merket da Rocknes forliste.

 

[Brigg]

Mouche skrev 39 minutter siden:

Jeg må nok innrømme at hvis jeg hadde passert en jernstang som pekte en vei så hadde jeg tolket det som at stangen stod på "utsiden" av et skjær og at det ville være ganske så trygt å passere denne jernstangen med en avstand på 30-40 meter, men skjønner nå at det ikke nødvendigvis er tilfelle. Hvorfor står det da en pil på denne stangen?

 

Det der kan fort bli en kostbar strategi f.eks. langs Helgelandskysten. 

 

Jeg har gått forbi dette stedet noen ganger. Trondheimsfjorden er bred og dyp forbi der, og jeg har aldri vær inne på tanken å gå så nært land at jeg kommer inn på de grunne områdene ved denne staken. 

 

Denne saken minner om andre situasjoner som beskrives på dette forumet stort sett hver sommer. Om en grunne ikke er merket med et sjømerke så peiser folk på, uten å forholde seg til informasjonen fra sjøkartet. Og så blir man kjempeoverrasket når det smeller. Men heldigvis har de fleste skamvett nok til ikke å saksøke staten etterpå. 

Redigert 9.Mai.2020 av Brigg (see edit history)

[shipahoy]

Minner meg om en jeg snakket med en gang som hadde gått på grunn utenfor Trondheim.

Han gikk på den siden av staken som den pekte mot, og gikk rett på grunn. Staken pekte feil vei...

Forsikringsselskapet mente det var velkjent at stakene snur seg med vinden, og grunnen var godt merket på kartet. Det var bare hans egen feil at han gikk på grunn.

[NilsPils]

SYC34 skrev for 2 timer siden:

Det mest interessante er at de «flyttet sjømerket til babord» etter hendelsen. Eh, javel?

 

Det er nytt for meg at staker også har styrbord og babord sider . . .

[arkmarin]

Å saksøke noen etter du har gått på grunn betyr at du har ikke forstått hensikten med å navigere ditt fartøy på en sikker og forsvarlig måte. For egne del foretrekker jeg å seile i hvitt vann. Lyseblått og blått seiles med skjerpet oppmerksomhet og redusert fart om jeg ikke er lommekjent.

[Hulda]

arkmarin skrev 1 minutt siden:

Å saksøke noen etter du har gått på grunn betyr at du har ikke forstått hensikten med å navigere ditt fartøy på en sikker og forsvarlig måte. For egne del foretrekker jeg å seile i hvitt vann. Lyseblått og blått seiles med skjerpet oppmerksomhet og redusert fart om jeg ikke er lommekjent.

Da må du'kke dra til Danmark, for der er det stort sett blått.

Men jeg er enig :-)

Vil anta at forsikringen kjemper en tapt sak.

[Hedwig]

Vil tippe at det er forsikringsselskapet og ikke eieren som presser på denne rettssaken.

 

Det er, slik jeg ser det, liten sannsynlighet for at de vinner frem, men det vil ha store implikasjoner om de gjør det. Plutselig vil Kystverket ha ansvar for enhver grunne som ikke er idiotsikkert merket. 

Dette med idiotsikkerhet har allerede gått for langt. Merker er et hjelpemiddel. Ansvaret må ligge hos båtfører som bør bruke sunn fornuft og utvise forsiktighet.. Med vår skjærgård er det umulig å merke alle skjær som kunne ha behov for det. 

 

[Mouche]

Brigg skrev for 1 time siden:

 

Det der kan fort bli en kostbar strategi f.eks. langs Helgelandskysten. 

 

Enda godt det ikke er min "hjemmearena" da!

 

Spøk til side; Har gjennom en del barne/ungdomsår (og senere) vært bortom det meste av staker, skjær osvi Oslofjorden og nedover kysten per jolle/mindre båt og kikket meg rundt, gjort meg kjent (ikke gått på grunn), og jeg er faktisk ikke klar over et eneste sted hvor IKKE denne type stake som peker en bestemt retning ikke har vært plassert lengst ute mot fallende grunn/økende dybde. 

Forøvrig benytter jeg normalt både plotter og papirkart og har holdningen "better safe than sorry" så har faktisk til gode å gå på grunn til tross for mer enn femti år i båt av ymse størrelser og steder. 

[Brigg]

Mouche skrev 27 minutter siden:

og jeg er faktisk ikke klar over et eneste sted hvor IKKE denne type stake som peker en bestemt retning ikke har vært plassert lengst ute mot fallende grunn/økende dybde. 

 

Jo, så fremst staken står riktig peker den mot trygt farvann. Men det er ikke dermed sagt at det er trygt i det uendelige. 

 

Sjømerkesystemet merker leiene, samt enkeltstående grunner. Men det er regelmessig grunner like ved leiene som ikke er merket med sjømerker. Men kartet viser i de aller fleste tilfeller også de grunnene som ikke er merket med sjømerke. 

 

Men man kan få inntrykk av at mange oppfatter en grunne som bare er merket i kartet og ikke med sjømerke som umerket. Og jeg har en mistanke om at dette har påvirkning på forsikringspremien vi betaler. 

 

[tobixen]

Man bør ha godt med marginer til jernstenger med pil, og man kan heller ikke uten videre stole på sjøkart.  Juridisk sett antar jeg at dette er et "hendelig uhell" hvor hverken båtfører eller noen andre kan klandres.  At jernstanga blir flyttet som følge av kritikk betyr så vidt jeg kan skjønne ikke at Sjøfartsverket innrømmer noe økonomisk ansvar - det er ren forebygging for at man ikke skal ha tilsvarende uhell med andre båter.

 

Jeg hadde en tilsvarende opplevelse i Bærum, ca-posisjon 59.870379, 10.547894.  Åtteåringen stod ved roret.  Vi grunnstøtte og ble stående fast.  Etter hva jeg kunne se visuelt var vi på riktig side av jernstanga, og ikke alt for nært heller.  Jeg sjekket både kartplotter og sjøkart på mobilen, samt vår GPS-posisjon både på kartplotter og på mobil - og vi ble jo stående fast relativt lenge, så posisjonen var ganske godt spikret (dessverre tok jeg ikke vare på eksakt GPS-posisjon - 16-åringen syntes det var for mange streker på kartplotteren og slettet like gjerne hele slepetråden noen måneder senere).  Det skulle helt klart ha vært dypt nok der vi satt ihht kart.  Jeg ville nok selv ha latt det være litt mer sikkerhetsmargin til jernstanga hvis jeg hadde sittet til rors - men det var allikevel stor nok avstand til at jeg ikke korrigerte sønnen min.  Båten stikker ca 1.80 dypt.

 

Etter en stund ble vi berget av en liten motorbåt, både han og vi visste godt hva som måtte gjøres - ta et tau fra toppen av masten og trekke båten sidelengs bortover, fungerte bra.  Han i motorbåten hevdet at vi ikke var de første han hadde berget på den grunna der, men vi var de første han hadde berget som tilsynelatende var edru ... hm.

 

En annen gang, et steinkast unna - ca 59.873287, 10.550319 - var jeg sammen med en kamerat i hans båt, kom østfra, skulle rundt Borøya og til Sandvika.  Jeg satt ved rorkulten, uten noe navigator, trodde jeg hadde god nok avstand til jernstang med pil, men styrte visst styrbord litt for tidlig.  Det ble ikke noe hardt sammenstøt og vi ble heller ikke sittende fast, men jeg kunne tydelig merke at vi berørte noe.

Redigert 9.Mai.2020 av tobixen (see edit history)

[Trond123]

4 hours ago, Grand Banks jr said:

Dermed har jeg glemt noe: Dybden i sjøkartet, er det ved lavvann, middel eller høyvann?

Ingen av delene. Sjøkartets dybde går ut fra "sjøkart 0" som med enkelte unntak er laveste astronomiske lavvann.

Se side 28 og tabell side 29 her:

https://www.kartverket.no/globalassets/nautiske-publikasjoner/symboler-og-forkortelser-i-norske-sjokart.pdf 

Redigert 9.Mai.2020 av Trond123 (see edit history)

[Grand Banks jr]

@Trond123, jepp. Skrev det inn etterpå. Men allikevel litt usikker på hvordan tidevannet i Trondheim da er.

 

Når det i tabellen står feks lavvann er 24 cm og høyvann er 304 cm, betyr det da at når sjøkartet sier 1,2 m dybde, at lavvann da I realiteten er 1,44 cm dybde, og høyvann er 4,24 cm dybde?

[Mouche]

Brigg skrev for 1 time siden:

 

Jo, så fremst staken står riktig peker den mot trygt farvann. Men det er ikke dermed sagt at det er trygt i det uendelige. 

 

Og siden de er sveiset fast (?) så står de vel riktig hvis de er der? Enig med deg i at det selvfølgelig ikke betyr at det er trygt i det uendelige, nesten unødvendig å si det vel?

[Brigg]

Grand Banks jr skrev 30 minutter siden:

Når det i tabellen står feks lavvann er 24 cm og høyvann er 304 cm, betyr det da at når sjøkartet sier 1,2 m dybde, at lavvann da I realiteten er 1,44 cm dybde, og høyvann er 4,24 cm dybde?

 

Riktig

[Trond123]

33 minutes ago, Grand Banks jr said:

@Trond123, jepp. Skrev det inn etterpå. Men allikevel litt usikker på hvordan tidevannet i Trondheim da er.

 

Når det i tabellen står feks lavvann er 24 cm og høyvann er 304 cm, betyr det da at når sjøkartet sier 1,2 m dybde, at lavvann da I realiteten er 1,44 cm dybde, og høyvann er 4,24 cm dybde?

Dette stemmer ja.

 

Edit: ser Brigg svarte mens jeg skrev.

 

Tidevannstabell lastes ned gratis fra Kystverket.no

Redigert 9.Mai.2020 av Trond123 (see edit history)