Reklamere eller ikke? Tohatsu 8 hk totakter?

[zooper]

Sjeldenutpå skrev 47 minutter siden:

Ja det er dette som er sakens kjerne. Du overtalte kjøper til å splitte opp og selge  ein del av ein båtpakke, til ein pris du sjølv har bydd, og så seier du at det gir deg forventninger om god stand sidan selger godtok budet.

 

Det er nok mer til det enn som så. Selger har gitt inntrykk av at motoren var bra, ikke at den var skrotbar. Dette var utgangspunktet for prisen jeg tilbød. Om jeg selv hadde betalt halve prisen hadde den ikke vært verdt prisen, selv som delemotor  eller prosjekt - fordi motoren i sin helhet, med det meste av deler, er i såpass dårlig forfatning pga dårlig vedlikehold at det er få deler man ville brukt på den som ikke ville vært i bedre forfatning på det andre objektet.

 

Når det kommer til loven så skal man med viten faktisk ikke godta et uvettugt bud. Gjør man det likevel med uviten er det grunnlag for å heve kjøpet, få prisavslag eller få feil eller mangler rettet )selger har rett til å rette feilen to ganger). Men, man stiller selvsagt mye svakere i forhold til hvor mye man kan få igjen om man handler på den måten jeg har gjort.

 

Nå er ikke jeg ute etter å slå loven i bordet - jeg bare poengterer. Det er en intensjon med disse lovene, og det er at handler skal være faire - dvs at ingen skal kunne profitere grovt på uvitenhet hos noen part, og at det finnes en form for delt ansvar for at ting ender fair når ting ikke gikk helt etter planen.

 

Mitt håp er at selger er enig i at det her ble litt vel for skjevt, og at han møter meg ørlite grann på veien. Selger vil likevel ende opp med en bedre pris enn han ellers kunne håpet på å få, og skaden jeg må lide blir tåelig - dog likevel høy. Jeg tror ikke selger har opptrådt bedragersk på noe vis - men feil har blitt gjort også hos ham. I alle tilfeller så har han et visst ansvar for at det han har solgt holder den stand jeg forutsetter at han har trodd at motoren har hatt, og som er den jeg har blitt ledet til å tro at den har - en ok motor.

 

Pakken han averterte var ikke båt med 26 kg ballast bakpå båten.

[Kallethekid]

zooper skrev for 1 time siden:

 

 

Når det kommer til loven så skal man med viten faktisk ikke godta et uvettugt bud. Gjør man det likevel med uviten er det grunnlag for å heve kjøpet, få prisavslag eller få feil eller mangler rettet )selger har rett til å rette feilen to ganger). Men, man stiller selvsagt mye svakere i forhold til hvor mye man kan få igjen om man handler på den måten jeg har gjort.

 

Nå er ikke jeg ute etter å slå loven i bordet - jeg bare poengterer. Det er en intensjon med disse lovene, og det er at handler skal være faire - dvs at ingen skal kunne profitere grovt på uvitenhet hos noen part, og at det finnes en form for delt ansvar for at ting ender fair når ting ikke gikk helt etter planen.

 

Dette er ikke helt riktig. Vi har i utgangspunktet avtalefrihet. Så lenge to parter er overens og den ene ikke er i beroendestilling, åpenbart svakere eller på annen måte mangler evne å forstå avtalens betydning kan man bli enig om mye rart. Et gammelt bilde som er verdiløst for den ene kan være verdt mange tusen for den andre. 

[zooper]

Nå ser denne saken ut til å løse seg på en god måte.

 

Jeg ba selge om å foreslå en løsning. Jeg opplyste samtidig at jeg ikke ville forfølge saken om de ikke ville komme meg i møte - at de stod fritt til å gjøre ingenting i så måte - men håpet selvsagt på at de ville finne det fair med en kompensasjon.

 

Selger forteller at de synes det er fair at jeg tar opp problemene, og at de setter pris på at jeg har gjort det på en fin og saklig måte. Selger innrømmer at det var forhold som ikke ble belyst før salget, og som burde ha blitt det - og at denne glippen skyldtes dårlig kommunikasjon på selgers side (det var to personer involvert hos selger i salgsprosessen). Selger vedkjenner at de har ansvar for de ukjente feilene og stoler på mine undersøkelser. Selger tilbyr 1.000,- i kompensasjon, noe jeg vil være fornøyd med om propelbytte gjør den i bruksmessig stand. Jeg opplever at selger også er fornøyd - noe selger også bør være.  7.000,-. for en 15 år gammel 8hk Tohatsu er fortsatt en høvelig pris for selv en som er i god stand. 

 

Jeg fortsetter gjerne diskusjonen litt til, for jeg synes det er interessant med de kritiske røstene her - og jeg har vanskelig for å tro at tonen ville vært den samme for alle disse om det var de selv som befant seg i situasjonen.

 

Hvem her ville ikke vært tilbørlig til å klage om man finner at man har fått søppel når man betalte høy pris for noe som skulle være brukandes - og hva ville dere gjort i tilsvarende situasjon som meg? Jeg kan banne på at flere av de kritiske røstene her inne hadde rettet en klage til selger om de befant seg i samme situasjon.

 

Hva ville du gjort i tilsvarende situasjon: Man har tilbudt og betalt en pris tilsvarende et produkt som skulle holdt veldig god stand, som man var ok med om kun skulle vise seg å være middelmådig,. Man var ledet til å tro at produktet skulle være i bruksmessig stand/god/problemfri/etc, og man ikke hadde fått noen opplysninger som skulle tilsi at det kunne være noen som helst problemer med produktet. Det skulle omsider vise seg at produktet var alt annet enn det man hadde blitt ledet til å tro -  med kostnader overstigende 20% av det man betalte for (legg til grunn det du mener er mest rimelig av "betalt sum" vs den verdien produktet skulle ha hatt), samt titalls timer med arbeid - og det bare for å få produktet opp i et minimum av bruksmessig stand. Forutsett at man kjøpte utsett og selv ga bud på kun en del i en pakke (motor uten båt). Forutsett at reparasjonen ikke vil gjøre at produktet ender i like god stand som det man tenkte at man hadde kjøpt i utgangspunktet. Forutsett at penger og tid som må medgå for å sette produktet i en slik stand ikke vil svare seg - selv om du ikke betaler for tid. Ville man klaget eller ville man bare slikket sine sår og gått videre i livet?

 

@Kallethekid

 

Kallethekid skrev for 12 timer siden:

Dette er ikke helt riktig. Vi har i utgangspunktet avtalefrihet. Så lenge to parter er overens og den ene ikke er i beroendestilling, åpenbart svakere eller på annen måte mangler evne å forstå avtalens betydning kan man bli enig om mye rart. Et gammelt bilde som er verdiløst for den ene kan være verdt mange tusen for den andre. 

 

Nå begynner dette å bli en uthalt og meninsløs retorisk diskusjon om lov og rett - og jeg er skyldig i å bidra til at tråden har sporet av. Det er ikke den juridiske diskusjonen som er essensen eller hva jeg søkte hjelp til - jeg er ikke i en juridisk tvist. Det er mer et spørsmål om hva som er rett og rimelig - dernest hva jeg burde foreta meg. Det kan feks være greit å si at det er rett å rimelig med en gitt løsning, men også at det ikke er verdt bryet å forsøke å bruke tid på dette om selger er motvillig.

 

Det er ikke fullt så enkelt som du sier Kalle. Innen avtalerett så har du avtalefrihet, ja,  men urimelige vilkår kan bli gjort ugyldige - så det er ikke helt fritt. Man kan feks ikke avtale å sette lovbestemmelser tilside. I hver lov innledes det med det jeg på lekmannsspråk ville kalle "overordnede paragrafer" (sjefen over alle sjefer). Innen feks Markedsføringsloven, Forbrukerkjøpsloven, Avtaleloven, etc - ja så har man formålsparagrafer og andre innledende og overordnede paragrafer som tilsier at man feks ikke kan; avtale urimelige vilkår, at avtaler må følge god forretningsskikk, at avtaler ikke kan gi en urimelig fordel til den ene part, at avtaler ikke kan utnytte en svak stilling (feks midlertidig monoplsituasjon eller nødsituasjon), etc - formålsparagrafene trumfer alle andre paragrafer som følger etter, om disse i den aktuelle sak skulle være "i strid med lovens intensjon". Hadde jeg i god tro tilbudt 100k for den motoren, fordi jeg var så dum at jeg trodde den var verdt det, og selger slo til - ja så ville dette i retten kunne ledet til at jeg fikk tilbake differansen mellom maks markedspris og det jeg betalte. Dersom selger var kjent med produktets virkelige verdi ville ikke retten vært særlig snille i verdivurderingen eller hvordan saksomkostninger skal deles. Loven er skrudd sammen slik at man skal oppnå justis - det som er fair og fornuftig, det som burde ha vært men som ikke er. Det er lovens intensjon som skal følges, ikke dens bokstav til punkt og prikke.

 

Utnytter feks en part den andres part sin mangelfulle kunnskap om produktets virkelige verdi, til grov fordel for seg selv - og den andre part er fornøyd med denne avtalen fordi vedkommende ikke vet bedre - om den andre part (den svake) siden finner at den første part (den sterke) har grovt utnyttet ubalansen i kunnskapsforholdet til å få en vesentlig urimelig fordel - ja så kan avtalen gjøres ugyldig og retten bestemme feks at den første part skal få en eller annen form for refusjon, eller liknende. Vi snakker ikke her om et bilde (eller annet unikt produkt eller produkt hvis verdi er høyst individuell) men et helt standardisert masseprodusert produkt med nok av tilsvarende på markedet til å sette en gjengs markedsverdi med et slingringsmonn. En veldig slitt 15 år gammel 8hk totakter som krever vesentlige reparasjoner for å komme i et minimum av bruksmessig stand, og som aldri kan bli i veldig god stand - ja den vil aldri være verdt hverken 8.000,-, 6.000,-, eller 4.000,-... ikke når en god motor i snitt ligger på +/- 6.000,-, og en veldig god motor ligger på +/- 8.000,-, og en ubrukt tidvis kan finnes til 10-12.000,-. Og det er dette som er essensen - jeg har blitt ledet til å tro at jeg fikk langt mer enn jeg fikk, i tillegg til at jeg betalte et super premium..

 

 

[index]

Om du er så misfornøyd med kjøpet ditt så burde du heller kreve kjøpet hevet. Du vil nok aldri bli fornøyd med den uansett. Og selger får lett solgt denne igjen for 6-7000,- . Men å få dekket timer og frakt tur/retur virker urimelig. Husk at det som er i grei bruksstand for noen er bare dritt for andre. Det er derfor man bør selv se på og undersøke det man skal kjøpe. Om man kjøper usett så får man det man får. 

 

Strengt tatt er det kun propellen som koster noe særlig her. Og det er en slitedel, på samme måte som impeller og andre ting du uansett ville ha skiftet. 

[zooper]

 

index skrev 3 minutter siden:

Om du er så misfornøyd med kjøpet ditt så burde du heller kreve kjøpet hevet. Du vil nok aldri bli fornøyd med den uansett. Og selger får lett solgt denne igjen for 6-7000,- . Men å få dekket timer og frakt tur/retur virker urimelig. Husk at det som er i grei bruksstand for noen er bare dritt for andre. Det er derfor man bør selv se på og undersøke det man skal kjøpe. Om man kjøper usett så får man det man får. 

 

Strengt tatt er det kun propellen som koster noe særlig her. Og det er en slitedel, på samme måte som impeller og andre ting du uansett ville ha skiftet. 

 

Jeg kan være enig i mye av det du sier her. Det at det hadde vært mye bry å få den returnert (8 timer unna) gjorde meg mer kompromissvillig ifht å heve kjøpet. Tilsvarende så måtte et dypdykk til for å finne ut tilstanden. Når selger heller ikke svarte på henvendelsene mine gikk jeg igang med å forsøke å utbedre - arbeid og kostnader hadde påløpt.

 

Det er fort at dette her kan bli litt argumentativt og at man henger seg opp i detaljer som gjør at man mister synet av helheten - jeg fikk vesentlig mindre motor enn det jeg hadde blitt ledet til å tro, og enda mindre så i forhold til hva jeg betalte. Utover dette har jeg blitt påført bruksmessige ulemper, samt både kostnader og bruk av tid med å få motoren i bruksmessig stand. Ut i fra en helhetlig vurdering så burde det gis en fornuftig prisreduksjon eller mulighet til å heve kjøpet - som vurderer totaliteten av slitedeler, ansvar, generell tilstand, verdi, osv, osv. 

 

Det stemmer det du sier at det er propellen som er det største utlegget, etterfulgt av andre småting som feks det som kreves å få reparert gjenger (det er billigere å kjøpe det minste og billigste gjengesettet myntet på en skruestørrelse enn å sette bort arbeidet) - og det baller på seg med minner som drar. Om det er rimelig å kreve kompensasjon for arbeid kan diskuteres - en smule for en smule av arbeidet synes være greit. Hadde det vært snakk om en bil hadde man kanskje satt den på verksted for å få feilen utredet, eventuelt også utbedret. Den virkelig store kostnaden er det faktum at hele motoren i sin helhet er unormalt sliten alderen tatt i betraktning - den er ikke verdt pengene.

 

Man kan godt si at en propell er en slitedel - men summen av tilstanden på alle slitedeler skal være reflektert i prisen. Man kan også si at registerreima på bilen er en slitedel. Men, om du hadde kjøpt en bruktbil til 100.000 og registerreima røyk før du hadde kommet til enden av gata, med en verlstedregning på 10.000,-  ja så hadde selger hatt et problem i alle tilfeller men ett. Dette ene unntaket ville vært dersom registerreima var utrangert, selger opplyste om dette, og prisen på bilen reflekterte dette. Når det kommer til propellen så utgjør det ca 10% av kjøpssummen, så relativt sett så er det litt vesentlig - ikke mye, men litt.

 

I mitt tilfelle så later det til at propellen har grunnstøtt i tillegg til at den har tidvis vært hardt belastet (liten motor på stor båt med plass til mye last).

 

Nå er det ikke slik at jeg har bedt om å få dekket noen ting spesifikt, men at helheten vurderes ut i fra et rimelig avslag. Selger slo av 1.000,- og selger er  fortsatt fornøyd med salget. Jeg er også ok med dealen - selv om jeg ikke ville kjøpt motoren til den prisen hadde jeg visst hva jeg fikk. Men som sagt, arbeidet er nedlagt, spist er spist, og det ville vært mye bry å få motoren returnert og startet en helt ny kjøpsprosess - det er ikke verdt det. Jeg erkjenner at jeg ikke har gjort gode nok undersøkelser i kjøpet og må derfor bære noen av de kostnadsmessige ulempene - det ville ikke vært fair av meg å belaste selger fullt ut fo at jeg skal komme ut av det hel. 1.000,- virker derfor som et greit kompromiss for begge parter.

 

Du har nok rett i at jeg aldri kommer til å bli helt fornøyd med motoren i den stand den er. Men dersom jeg kjeder meg i vinter kan det hende jeg senker nok tid og penger i den til at den kommer i en akseptabel stand. Kommer jeg da over en god og greit priset 9.8hk kan det godt hende jeg selger 8-hesteren (som da vil være i en akseptabel stand til at jeg kan få en grei pris for den). Og nei, jeg kommer ikke til å selge den til samme pris jeg kjøpte den for med mindre det går hyperinflasjon i totaktere og jeg har fått satt motoren i god stand..

 

Uansett, jeg syntes dette løste seg på en fin måte med selger. Jeg handler gjerne med denne selgeren igjen.

[index]

Hyperinflasjonen i totaktere har allerede slått inn. Så den synker i alle fall ikke i verdi.

 

Jeg er nok på mange måter en drømmekunde for en selger. Jeg undersøker gjerne sånn passe før jeg kjøper, og ser om produktet gir en god følelse. Men jeg har aldri noen gang brydd selger med ting som dukker opp i etterkant. Er det reparerbart så reparerer jeg det. Alt krever vedlikehold, og forsømt vedlikehold fra forrige eier betyr bare at det er en del å ta igjen. Men man kommer ajour når det er gjort, og da er det i balanse igjen. Klart man kan gjøre et dårlig kjøp iblant, men livet er for kort til å irritere seg over sånt. Da rister jeg det heller av meg og går videre. 

[Skrotnisse]

index skrev 38 minutter siden:

Klart man kan gjøre et dårlig kjøp iblant, men livet er for kort til å irritere seg over sånt. Da rister jeg det heller av meg og går videre.

Helt enig ! You win some, you loose some

[zooper]

 

Skrotnisse skrev 13 minutter siden:

Helt enig ! You win some, you loose some

 

Kan vel si meg enig jeg og, til et punkt.

 

8.000,- er mye penger for meg. Investeringskosten sett opp i mot utrangeringstid, ja så var dette mer enn et dårlig kjøp. Og relativt sett, ja så betyr her da en tusenlapp fra eller til faktisk en hel del. Jeg har ikke råd til å bare pælme en tusenlapp ut av vinduet om jeg kan få den tilbake gjennom en rettmessig og fair klage hvor begge parter er tilfreds. Haddedet stilt seg motsatt her, at jeg var selger - ja så hadde jeg møtt kjøper med forståelse og tilbudt selger en kompensasjon, kanskje noe mer - kommer an på om personen er grei eller oppfører seg som et razz-hole.

 

Når vi snakker avvik på 20% eller mer, ja så er det rimelig grunn til å vurdere å klage i de fleste tilfeller. Jeg vil da ikke gjøre noen større sak ut av det om jeg møter motstand og det ikke er store verdier på spill. Har jeg betalt for en kilo reker og bare fikk 800g, ja så kan det hende jeg kommenterer dette. Har jeg derimot kjøpt en bil til 100.000,- og får en kostnad jeg ikke skulle hatt på 20.000,-, ja så vil jeg trolig krage. Har jeg kjøpt en bolig til 5 mill og får en ekstraregning på 1 mill, ja da retter jeg et formelt krav via forsikringsselskap/advokat/megler I relative verdier snakker vi om det samme - det blir bare et spørsmål hvor mye man gidder i forhold til hvor mye som står på spill. I denne saken var det noen få hyggelige utveklsinger med selger, som løste seg på en måte som begge var fornøyd med - og som gjorde at det var verdt bryet.

 

Å diskutere her inne med dere er bare gøy - og jeg regninger ikke det som medgått tid i denne saken. 

[Sørlandet2]

Dette ble en spesiell tråd.

 

Det står i overskriften "Reklamere eller ikke?

 

Jeg antok at det var et spørsmål.

 

Det har kommet mange synspunkter. De fleste mener at å kjøpe eldre motor usett, med dårlig dokumentasjon, få spørsmål stilt, du bestemte selv prisen basert på standen du trodde den var i, osv. 

Alle synspunktene har du slått tilbake på. For meg virker det som trådstarter var ganske klar for at dette var en klar reklamasjonsak.  

 

Du burde vel ha endra overskriften til, "Jeg har kjøpt eldre motor usett, og jeg har bestemt meg for å reklamere og få noe penger tilbake". 

 

Men moralen må da være at skal en kjøpe usett så er det smart å få tilstanden godt dokumentert. Kanskje av uavhengig part. 

 

Samtidig er det variabel kunnskap blant alle. Mange hevder jo eldre totaktere er vedlikeholdsfrie, og enkelte tror det, og enkelte praktiserer det. 

 

Samtidig så er det jo kommet mange tips for andre andre som skal kjøpe usett. 

[zooper]

Sørlandet2 skrev for 3 timer siden:

Dette ble en spesiell tråd.

 

Det står i overskriften "Reklamere eller ikke?

 

Jeg antok at det var et spørsmål.

.....

 

Men moralen må da være at skal en kjøpe usett så er det smart å få tilstanden godt dokumentert. Kanskje av uavhengig part. 

....

Samtidig er det variabel kunnskap blant alle. Mange hevder jo eldre totaktere er vedlikeholdsfrie, og enkelte tror det, og enkelte praktiserer det. 

 

Det var vel egentlig et spørsmål. Jeg var ikke forutbestemt, men saken utviklet seg litt i parallell, i tillegg til at jeg fikk tenkt litt, fikk innspill både her og andre steder. Det var ingen her som klarte å overbevise meg om at jeg ikke burde klage. Til syvende og sist lot jeg selger få bestemme hvor vidt selger burde komme meg i møte, og hvordan - jeg understrekte at jeg ikke ville forfølge det videre om han mente det var feil. Selger var helt enig i at han absolutt burde komme meg i møte for manglende opplysninger og ukjente feil. Jeg godtok hans forslag. Som en som tok i del i handelen, og med en som har noe å tape/vinne, ja så finnes det ikke noe bedre vitne til saken på at det var rett av meg å klage på handelen.

 

Helt klart enig at det er en god moral å få tilstand ordentlig vurdert. Men det er ikke alltid mulig, som i denne sammenheng, selv om jeg kunne gjort mer i så måte. Jeg tok en sjanse på at motoren kanskje kommer godt stykke unna innertier i forhold til relativt beskjedne forventninger i utgangspunktet, og hadde levd godt med det. Jeg hadde derimot ikke gjort regning med at det skulle bli skivebom. Jeg fant derfor løsningen til selger som ok 

 

Jeg vil si at moral nummer en er: Man bør så langt mulig søke å ekskludere objekter som ikke kan vurderes ordentlig - å vurdere objekter som kan vurderes grundig, helt til man finner noe som passer til både standsmessig forventning og pris. Om man ikke finner noe i dette nedslagsfeltet bør andre alternativ vurderes til man sitter igjen med å måtte kaste nettet lenger enn dit man klarer å vurdere objektene grundig. Da bør man likevel gjøre de vurderinger som gjøres kan og kalkulere inn en større risiko, senke forventningene, og gi seg selv et større slingringsmonn ifht hva man finner akseptabelt. Dette gjelder spesielt fordi selger og kjøper kan ha vidt forskjellige oppfatninger av spørsmål knyttet til alt fra verdi, standsmessig kvalitet, vedlikeholdsbehov, m.m. Skulle man likevel ende opp under laveste rimelige gjengs forventning, ja så må man bære noe skyld for situasjonen både kjøper og selger nå befinner seg i... men ikke hele (forutsatt at selger har handlet i god tro og ikke villedet med overlegg - for det er svindel, med helt andre moralske spilleregler). I situasjoner hvor selger har handlet i god tro og man har handlet usett så ville det vært like urimelig om kjøper skulle gå helt skadefri som at selger skulle gjort det - ingen i en handel skal sitte med sorteper. Er det likevel rimelig grunnlag for å klage, ja så bør utmålingen på løsningen ende fair for begge parter - et hvor man deler på tapet (men ikke nødvendigvis 50/50). For hver person som har kjøpt usett er det en som har solgt usett, og begge parter har et ansvar for at forventninger ender i stil med leveransen (undersøkelse og opplysningsplikt er skjerpet ved fjernhandel, fordi konsekvenser ved fjernhandel er ofte større for både kjøper og selger).

 

Moral to - ikke gå i en diskusjon om lov, rett, justis og moral på båtplassen