Jording av Defa 12v inverter (uklar instruks?)

[Hulda]

Ja.

[Seilars]

PiperBill skrev On 17.8.2020 at 18.22:

Båten har et en-polet el. system da alt på minus siden er koblet på en kobber skinne som da er koblet til motorblokk. Jord fra inverter skal vel ikke kobles til der?

 

Vær klar over at Defa gjør nettopp det. Chassis jord tilkobling på inverter er gjerne tilkoblet både 12V minus og AC jord.  Dermed får du en forbindelse mellom minus og jordskinne som jeg ikke skal kommentere ytterligere. Det temaet er vel diskutert opp og ned tidligere på BP.  Ordet skilletrafo pleier å komme opp ganske raskt......

 

[PiperBill]

Seilars skrev for 1 time siden:

 

Vær klar over at Defa gjør nettopp det. Chassis jord tilkobling på inverter er gjerne tilkoblet både 12V minus og AC jord.  Dermed får du en forbindelse mellom minus og jordskinne som jeg ikke skal kommentere ytterligere. Det temaet er vel diskutert opp og ned tidligere på BP.  Ordet skilletrafo pleier å komme opp ganske raskt......

 

 

Ja det stemmer. Hvorfor jeg ikke leste bruksanvisningen på engelsk er et mysterium. It all make sense. Der står det.

 

"Please Note! All inverter models have a connection on the rear panel «chassis ground» and this must be connected to the ground. Use of the inverter without a ground connection is dangerous. The negative (-) DC pole and the ground terminal in the AC outlet is also connected to the chassis."

 

Dette gjelder vel biler? Men om båtmotoren er “ground” hos meg så skulle jeg kunne koble jord terminal til minuskinne (motorblokk) slik det står forklart.

Så lenge hverken inverter eller utstyr som er koblet til IKKE får jordfeil så skulle det ikke være noe problem. Likevel så heller jeg mer og mer mot å søke proff hjelp med dette.

[Hulda]

Elektrikeren jeg hadde om bord stresset dette med 'båtens jordingsanlegg'. Så hos meg, skal ikke nevne ordet SKILLETRAFO,  blir alle jordinger ført til felles skinne og til trafo nullpunkt. Og skulle jeg satt inn inverter, ville dennes jord gått til samme, felles, jordskinne. Har innmari lyst på inverter, det står høyt på ønskelisten. 

[Arne2]

17 hours ago, PiperBill said:

Likevel så heller jeg mer og mer mot å søke proff hjelp med dette.

 

Jeg har notert meg at det er to problemstillinger som har en tendens til å "ta av" fullstendig her på forumet. Det ene er "promille i båt" og det andre er "oppkobling av 12V båtanlegg". Her kommer man lett ut for "steile fronter". Jeg har ikke forsøkt meg på å diskutere "promille", men "12 Volt båtanlegg" har jeg da prøvd.

 

I sommer så trente jeg litt på å sveise med elektrisk sveis og med god hjelp fra Hulda og andre, og ja, båten den ble faktisk tett.

 

Når jeg skulle få sveideelektroden til å tenne så stilte jeg sveiseapparatet inn på ca 100 A. I følge dokumentasjonen så trekker innverteren til Defa 250 A ved "peak belastning", altså ca det dobblete av den strømstyrken som går gjennom sveiseelektroden og som holder plasma/sveiseflamme i gang. Det finnes vel kanskje de her inne på forumet som mener at "12 V er ikke farlig, for det kan vi ta på", men det mener jeg nok ikke stemmer helt. 12 V anlegg med dårlig eller feil utførelse kan nok medføre en forholdsvis stor brannfare. 

 

Jeg har kikket gjennom manualen til Defa og jeg mener vel at det er ingen ting som er særlig uklart i den, bortsett fra at man lager dokumentasjon for elektrofagfolk, samtidig som man selger til "folk flest".

 

Det som står og det som regelverket (Forskrift om maritime elektriske installasjoner) ellers krever det er jo at man kobler jord (vingmutter) på inverteren til båtens jordskinne og videre til en jordingsplate. Da er man med en gang godt inne i problemstillingen rundt skilletrafo og elektrolyttisk tæring og hele den diskusjonen.

 

Å montere opp en 1500 W inverter for å bruke den til en brødrister eller å riste børd ved help av 12 V det er i det hele tatt, rent teknisk sett  en dårlig ide. 

 

Hvis man skal tenke på å koble opp en 1500 Watt inverter med den DC strømbelastningen og elllers de tekniske utfordringene som dette medfører så mener jeg at det er lurt å tenke i retning av den type oppkobling som "Bitteliten" beskriver i innlegget over. Denne typen teknisk anlegg krever imidlertid "elektrofagfolk" både på 12V og på 230V siden. 

 

https://www.bluesea.com/products/8358/AC_Rotary_Switch_Panel_30_Ampere_3_positions_%2B_OFF_2_Pole

 

Da må man løse alle de sikkerhetsmessige problemstillingene som ligger påde på 12V, 230V siden og det som går på "elektrolyttisk tæring" som en helhtlig samlet løsning. Det krever vel ikke en "elektriker" men kanskje heller noe i retning av en installatør med spesiell "dybdekompetanse" i forhold til denne typen installasjoner.

 

Da blir det vel litt kostbare brødskiver.

 

Hvis man behøver litt 230V og man kan klare seg med noe slikt, så er man vel kvitt en del problemer (Samme spenning men 10% av effekten og 10% av strømstyrken i forhold til Defa inverteren.):

 

https://www.biltema.no/bil---mc/elektrisk-anlegg/kontakter-og-uttak-12-volt/spenningsomformer-2000030753 

Redigert 20.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[Hulda]

Den venderen fra Blusea var ikke enkel å få fatt i. Jeg har en vender fra Stirling, uten lys, fås hos @Joerg Becker

Litt reklame får vi jo unne han :-)

[Midtpinne]

@Arne2 Jeg er nok en av disse som ikke har helt sett hvor skummel 12V kan være. Fikk meg en skikkelig karamell i sommer mens jeg tok på begge polene samtidig med hansker som var våte av saltvann. Jeg var bra shaky en liten stund der før jeg var enig med meg selv at alt gikk bra og at kona ikke fikk det med seg. 

Redigert 20.August.2020 av Midtpinne (see edit history)

[Hulda]

Det skal du være klar over hr. @Midtpinne, 12 V kan man ikke få støt av. Det er opplest og vedtatt her på forumet av kompetent personell. Men jeg hevder med all mulig edruelighet at jeg i ungdomen fikk støt av batteriet på min 1948 Studebaker Champion, 6 V batteri. Og det så jeg så stjerner og måner. Men ikke si det til noen. Jeg takler ikke å bli ledd ut en gang til.

[Arne2]

Min første bil hadde 6 Volt anlegg. (Folkevogn.) Frontlysene var av heller laber kvalitet, så jeg monterte opp kraftige kabler koblet direkte opp mot batteriet og så et lysrele montert i bagasjerommet foran. Da fungerte frontlyktene helt fint og jeg var glad og fornøyd, og kjørte rundt med dette, helt til kupeen pluselig var fyllt opp med røyk og jeg hadde en elektrisk brann. 

 

Da jeg åpnet bagasjelokket foran i en fei, så oppdaget jeg at biljekken hadde lagt seg over polene på lysrellet. 

 

Jeg fikk koblet fra og slukket, men det ga meg en erfaring med 6 Volt bilanlegg som jeg husker fremdeles.

 

Man kan vel ikke få strøm i seg ved å berøre 6 V eller 12 V direkte, men ved å berøre litt lengre ut i anlegget så er vel mulighetene til stede.

 

En gang i tiden så hadde jeg en firesylindret motorsykkel av type Suzuki GS 1100G. Jeg syntes på et tidspunkt at den gikk litt ujamt, og for å feilsøke litt så satte jeg beina på bakken og så dro jeg av plugghetta på den ene sylinderen mens motoren gikk. Da gikk spenningen fra plugghetta gjennom høyre hånd og ned til jord på en sånn måte at det nesten ikke var mulig å slippe, men etterhvert som sykkelen tippet over, så kom jeg da fri. Det var vel også en opplevelse som ga "langvarig læring".

 

Man kan nok ikke få støt av et 12V batteri, men mister man for eksempel en fastnøkkel over batteripolene så kan nok det hele gå til himmels på grunn av strømstyrken og tilsvarende får man kortslutning i kabler som er koblet direkte til batteriet, og uten sikring, så har man lett en elektrisk brann.  

[Midtpinne]

@Arne2, så fikk @Hulda rett, man bør ikke si at man har fått strøm i seg fra er 12V-batteri. 

 

Men jeg fikk det, og selvfølgelig kan man få det. Det er bare å passe på at du leder godt nok. Jeg gjorde det med å bruke hansker dyppet i saltvann, tro meg de ledet godt nok.

 

Jeg har fått strøm i meg noen ganger fra 220V, og det er litt kjipt. Men dette var noe helt annet, jeg var helt satt ut etterpå.

[JRK]

Da var det neppe batteriet Hulda men en eller annen spolevirkning, enten fra tenning, innslag eller startmotor som igjen var koblet til batteriet.

De fleste av oss kjenner vel med tunga om det er spenning på et lite 9 Volts batteri. På et 12 voltsbatteri oppleves pirringen som litt sterkere men fremdeles helt ufarlig for tunga. 

Men induktive (Spoler) laster kan lage krøll og de kjenner vi. På elektro grunnkurs gjorde læreren noe coolt, for å vise at selv et lommelyktbatteri kunne være ubehagelig. Han brukte altså et helt ordinært 1,5 Volts batteri av den tykke typen og en impedans høyttalertrafo som man finner i gamle rørforsterkere. Så stilte vi oss i en ring, hånd i hånd, person nummer 1 og 12 med en ledning hver  fra den høyomige siden av trafoen. Så tok læarene og koblet batteriet til den andre siden av trafoen. Alle fikk seg en bra karamell. Spenningen ble høy men strømmen svært lav og ufarlig, men ubehagelig nok.

Det samme lille batteriet ville også få en gullring til å gløde, så et lite råd til de som mekker 12 volt i bil og båt av med denne eller så kan man godt miste fingeren.

[Lars H.]

Jeg kan ikke huske at jeg har fått støt av 12VDC, men fra 24VDC. Jeg hadde en jobb nederst i en av pontongene på boreplattformen Ocean Traveler. Det "kilte" godt i hele kropper der jeg sto med vann opp til knærne nede i denne metallkonstruksjonen og skulle koble om en 24V alarm. Men 230VAC har jeg fått støt av mange ganger, med brennmeke i hendene. Høyspenningen (DC) på gamle TV'er med billedrør kjennes svært godt!

Redigert 20.August.2020 av Lars H. (see edit history)

[Hulda]

Midtpinne skrev 16 minutter siden:

@Arne2, så fikk @Hulda rett, man bør ikke si at man har fått strøm i seg fra er 12V-batteri. 

 

Men jeg fikk det, og selvfølgelig kan man få det. Det er bare å passe på at du leder godt nok. Jeg gjorde det med å bruke hansker dyppet i saltvann, tro meg de ledet godt nok.

 

Jeg har fått strøm i meg noen ganger fra 220V, og det er litt kjipt. Men dette var noe helt annet, jeg var helt satt ut etterpå.

 

Og nå tar du poenget mitt?

Den eneste spolen jeg kunne vært i nærheten av var tuta. Motoren gikk ikke. Det var derfor jeg var under panseret. Egenlig var det vel tuta jeg fikk støt av. Nå er det rundt 56 år siden jeg var 18. Ellers kan jeg bekrefte dette med DC. Jeg trådte mine barnesko som hobbyelektriker med å få støt av gamle radioer da jeg var i 13-års-alderen. Godt vant med AC på ville veier gjennom min kropp.

Redigert 20.August.2020 av Hulda (see edit history)

[Midtpinne]

Så jeg fikk strøm av det som jeg koblet til? Som var skrudd av?

 

Men hva når jeg slikker på fingeren og holder på ene polen av et 1.5V batteri og slikker på den andre polen, jeg kjenner da det litt i tunga. Uten at noe er koblet til. Det er jo slik jeg kjenner om det er strøm på alle småbatteriene mine.

 

Skjer det noe magisk ved 12V, noe guddommelig akkurat ved denne spenningen?

[Hulda]

Midtpinne skrev 1 minutt siden:

Så jeg fikk strøm av det som jeg koblet til? Som var skrudd av?

 

Men hva når jeg slikker på fingeren og holder på ene polen av et 1.5V batteri og slikker på den andre polen, jeg kjenner da det litt i tunga. Uten at noe er koblet til. Det er jo slik jeg kjenner om det er strøm på alle småbatteriene mine.

 

Skjer det noe magisk ved 12V, noe guddommelig akkurat ved denne spenningen?

Har du pacemaker, kan vel guddommeligheten vise seg ganske kjapt.

[PiperBill]

Arne2 skrev for 3 timer siden:

Å montere opp en 1500 W inverter for å bruke den til en brødrister eller å riste børd ved help av 12 V det er i det hele tatt, rent teknisk sett  en dårlig ide. 

 

Hva skal en 1500w inverter bukes til da? Om det brukes til brødrister, espresso maskin, hårføner, vaffeljern eller annet 230v utstyr når man ikke har tilgang til landstrøm er vel opp til hver enkelt å bestemme.. eller rettere sagt «It’s nobody’s business but mine».

Men tilbake til saken. Er det ikke mulig å se bort fra landstrøm når man skal ha inn inverter? Jeg har ikke lyst til å ha det integrert og med en bryter som velger landstrøm/inverter. Jeg ønsker bare 2 separat og uavhengig anlegg (det er vel ikke rakketvitenskap). Har faktisk ikke brukt landstrøm i år og med den solcelleanlegg jeg har så har jeg svært lite bruk for landstrøm (kanskje jeg bø bare fjerne det?) Selv de få ganger vi har vært på gjestebrygge har vi ikke giddet å koble til landstrøm.

Jeg kan skjønner at skilletrafo er viktig dersom man er avhengig av landstrøm for å lade e eller annet som krever at man a koblet til over flere dager, men når jeg nærmest ikke bruker landstrøm så virker det litt overkill. Evt. problemer med galvanisk tæring som skylles landstrøm er vel bare aktuelt nå man er faktisk koblet til landstrøm eller?.

Defa support har rådet å monterer en Dynaplate under vannlinje og kobler jordledning fra inverter «chassis» til den. Kan jeg ikke stole på det?
 

[Jens_P]

Inverter kan betraktes som et aggregat. Jording bør behandles på samme måte som for aggregat.

Finnes en del generatorer der turtall varierer med belastning og 230V ut lages av inverter.

En inverter er egentlig en elektronisk generator som ikke går på bensin eller diesel, men på 12V.

[Arne2]

2 hours ago, PiperBill said:

Evt. problemer med galvanisk tæring som skylles landstrøm er vel bare aktuelt nå man er faktisk koblet til landstrøm eller?.

 

Stort sett og for det meste så stemmer jo det. (Men det er vel sikkert mulig å få tæring ut av 12 V anlegget også, og på annen måte, hvis man går inn for det.)

 

2 hours ago, Jens_P said:

Inverter kan betraktes som et aggregat. Jording bør behandles på samme måte som for aggregat.

Finnes en del generatorer der turtall varierer med belastning og 230V ut lages av inverter.

En inverter er egentlig en elektronisk generator som ikke går på bensin eller diesel, men på 12V.

 

Det må vel også stemme.
 

2 hours ago, PiperBill said:

Men tilbake til saken. Er det ikke mulig å se bort fra landstrøm når man skal ha inn inverter?

 

Jo, det er vel mulig, hvis man for eksempel har en liten inverter med ett enkelt innebygd uttak. Hvis man går opp i effekt så kommer man ikke bort i fra at det blir mange ampere ut av det og at brannfaren for en stor del ligger i strømstyrken og amperene. 

Redigert 20.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[Arne2]

2 hours ago, PiperBill said:

Defa support har rådet å monterer en Dynaplate under vannlinje og kobler jordledning fra inverter «chassis» til den. Kan jeg ikke stole på det?

 

Det kan du jo, så lenge du ikke er tilkoblet landstrøm. Hvis du er tilkoblet landstrøm da må den også være jordet mot den samme platen. (Med mindre bruk av skilletrafo.)

 

Noe av risikoen er hvis man har to adskilte jordingssystemer med mulighet for ulikt spenningspotensial. (Landjord og båtjord, derfor så må landjord være koplet til båtjord for å unngå det.) (Derfor tidligere artikkel i Elsikkerhet med advarsel om å kutte jordforbindelse til land.)

Redigert 20.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[PiperBill]

Arne2 skrev 8 minutter siden:

Det kan du jo, så lenge du ikke er tilkoblet landstrøm. Hvis du er tilkoblet landstrøm da må den også være jordet mot den samme platen. (Med mindre bruk av skilletrafo.)

 

Jeg kan ikke se noen situasjoner da jeg har behov for å være tilkoblet og bruke både landstrøm og inverter samtidig. Vil det ha noe for seg å ha en galvanisk isolator (zink saver) mellom inverter og Dynoplate? 

[JRK]

PiperBill skrev 11 minutter siden:

 

Jeg kan ikke se noen situasjoner da jeg har behov for å være tilkoblet og bruke både landstrøm og inverter samtidig. Vil det ha noe for seg å ha en galvanisk isolator (zink saver) mellom inverter og Dynoplate? 

Nei, Det har ingenting for seg

 

[Arne2]

Ut i fra det formelle regelverket forinverteren og brukerveiledningen til inverteren så er det vel slik at både inverter og landstrømanlegg må være tilkoblet den samme jordplaten. 

 

Jeg prøvde å kontakte Defa og forklare dem at det å ha to adskilte jordingssystemer likt med når man bruker en skjøteledning, det er tross alt ikke så farlig, men den ville de ikke være med på. De holdt fast ved at hvis man har et Defa landstrømanlegg så må det være jordet til land og til båtjord. De henviste til "det formelle regelverket" selv om det faktisk åpner for "løsninger med likeverdig sikkerhet".

 

I den ene båten min som er av stål, så har jeg kun en skjøteledning, og her har jeg jo sånn sett to adskilte jordsystemer uten at jeg føler at det medfører noen stor fare. Så vidt jeg har forstått så er dette ok etter regelverket fordi det ikke er et fast anlegg. (Men rent praktisk så er jo risko helt lik enten anlegget er fast eller midlertidig.)

 

I dette tilfellet så ville jeg nok være mer bekymret for de 3000W peak belastning på et 12V anlegg og den brannfare som følger av dette, enn av fare for elektrisk sjokk ved berøring.

Men skal man "skru fast" og ha et "fast installert anlegg" så må man nok jorde både båtjord, inverter og landjord sammen og til det samme punkt hvis man skal følge "reglene". (Og da har man tæringsproblematikken kjørende, med mindre man bruker skilletrafo.)

 

Når det gjelder det som går på berøringsfare og elektrisk sjokk så skulle det jo i seg selv ikke ha den helt store betydning om inverteren er på 150 eller 1500 Watt. Man regner "farlig grense" for strømmgjennomgang til å være 30-40 milliampere, og det klarer jo begge disse inverterne å levere. Når det gjelder brannfare, så går det jo 10 ganger mer strøm i den ene i forhold til den andre.

 

Hvis man skal svare "riktig og etter regelverket" da blir svaret kanskje ikke helt "fornuftig". 

 

Hvis man synes at inverterens manual er "uklar" da er kanskje det et argument for å la være å gjøre jobben selv.  

Redigert 20.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[PiperBill]

Takk for gode råd så langt. Nå lar jeg dette ligge i ro en stund mens jeg undersøker hvordan landstrøm er lagt opp hos meg. Da skal jeg muligens monterer invertere selv og legger opp 2 – 3 stikk for så å hente proff hjelp for å se over hele anlegg (inkludert jording). Da kan det blir skilletrafo hvis det er helt nødvendig. Men det skjer ingenting før båten er tatt opp til vinteropplag. Det er god tid for å la prosjektet modnes

[TrikkerN Lønning]

PiperBill skrev for 4 timer siden:

Takk for gode råd så langt. Nå lar jeg dette ligge i ro en stund mens jeg undersøker hvordan landstrøm er lagt opp hos meg. Da skal jeg muligens monterer invertere selv og legger opp 2 – 3 stikk for så å hente proff hjelp for å se over hele anlegg (inkludert jording). Da kan det blir skilletrafo hvis det er helt nødvendig. Men det skjer ingenting før båten er tatt opp til vinteropplag. Det er god tid for å la prosjektet modnes

Bare husk at hvis du setter inn skilletrafo så må du ikke koble til anlegget ombord når du ligger på land.

 

Evt kan du sette inn en bryter med "Land og sjø", for å koble sammen jordingen når du ligger på land.

[Hulda]

PiperBill skrev for 4 timer siden:

 Det er god tid for å la prosjektet modnes

 

Project Maturing, kalte vi det offshore. Hver gang det var noe vi ikke hadde lyst til å starte opp med en gang. Kanskje noen andre kunne overta problemene. Spøk til side. Svært ofte materialiserer gode idéer seg når man lar prosjektet modne en periode.