Jording av Defa 12v inverter (uklar instruks?)

[PiperBill]

Jeg er ved båten nå. Testet med multimeter. Landsrøm jord er ikke koblet til motorblokk. Dc 12v er jordet til motorblokk og så går det 2 jordledninger til det messingrør som propellakselen går gjennom. Så da antar jeg det jordet til stevnelager som har en stor zink anode på seg. Ledningene her ser ikke bra ut. Spørsmål er om jeg skulle heller koblet de på Dynaplate som er nå bestilt. Eller om Dynaplaten skal kun har jord fra inverteren på seg? 

[Arne2]

Det generelle prinsippet for jordinger i de aller fleste elektriske systemer er jo at alle jordinger skal være koblet sammen.

 

Så er det problemstillingen med eletrolyttisk og galvanisk korrosjon. Skulle tro at det går bra også.

 

For inverteren: Ja takk, begge deler.

Redigert 23.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[PiperBill]

  Arne2 skrev On 23.8.2020 at 10.40:

 

Så er det problemstillingen med eletrolyttisk og galvanisk korrosjon. Skulle tro at det går bra 

Vis hele sitatet  

 

Da flytter jeg 12v jordledningene fra stevnlager til Dynaplate når den er montert. Det har gått bra slik det er nå siden båten er fra 98 men jeg måtte unansett bytte de gamle ledningene. De er korroderte ikke bare i enden men nesten hele lengden på 1 meter.

[Hulda]

Ja, få jordingen vekk fra propellen og over til Dynaplate. Så nettopp en Youtuber der vannet bruser rundt anoden på propellakslingen, har oppstått nå nylig. Antar plusslekkasje fra elektromotor/dynamo/etc.

[PiperBill]

Jeg driver og ser på hva jeg trenger av kabler og sikringer for å koble invertere på 12v. De fulgte med 2 kabler i 4awg tverrsnitt. Det er vel 25kv? Men de er for korte så jeg må bestiller nye. I følger  spesifikasjonene skal  det brukes en 40A sikring på 12v side (input fuse). Det høres litt lite ut men hva vet jeg?

Redigert 23.August.2020 av PiperBill (see edit history)

[Seilars]

  PiperBill skrev On 23.8.2020 at 19.01:

Jeg driver og ser på hva jeg trenger av kabler og sikringer for å koble invertere på 12v. De fulgte med 2 kabler i 4awg tverrsnitt. Det er vel 25kv? Men de er for korte så jeg må bestiller nye. I følger  spesifikasjonene skal  det brukes en 40A sikring på 12v side (input fuse). Det høres litt lite ut men hva vet jeg?

Vis hele sitatet  

 

 

Hva sier monterings beskrivelsen som fulgte med inverteren?  Der bør det stå noe om hvordan denne 12V siden på inverteren skal kobles opp, og hvordan den kan plasseres. Det første jeg pleier å gjøre er å lese monteringsanvisningen. Det neste jeg pleier å gjøre er å lese den en gang til. 

 

Grunnen til at jeg sier det er at det er noe som ikke stemmer. Du skal ikke sikre kabelen med 40A, det blir jo helt feil. Dessuten så må du sørge for at inverteren blir montert med 30mA jordfeilbryter på utgangen, og kortslutningssikker forlegning fra batteri og til første sikring på 12V siden. 

 

[PiperBill]

  Seilars skrev On 24.8.2020 at 17.28:

 

 

Hva sier monterings beskrivelsen som fulgte med inverteren?  Der bør det stå noe om hvordan denne 12V siden på inverteren skal kobles opp, og hvordan den kan plasseres. Det første jeg pleier å gjøre er å lese monteringsanvisningen. Det neste jeg pleier å gjøre er å lese den en gang til. 

 

Grunnen til at jeg sier det er at det er noe som ikke stemmer. Du skal ikke sikre kabelen med 40A, det blir jo helt feil. Dessuten så må du sørge for at inverteren blir montert med 30mA jordfeilbryter på utgangen, og kortslutningssikker forlegning fra batteri og til første sikring på 12V siden. 

 

Vis hele sitatet  

 

Bruksanvisningen er litt sparsom med detaljerte info. Sikkert ment for proff installatører. Det står «Input fuse 40amp (size 6)» Det fulgt med 2 4AWG (25kv) kabler på en meter hver. Jeg har landa på å bruke 50kv kabler og en automatsikring på 12v pluss kabel på 150A. Så nær batteriet som mulig. De andre tingene du nevner har jeg ikke hørt noe om og ingen som jeg har fått råd fra har nevnt. Er det helt vanlig?

[Hulda]

Jeg skrev om 30 mA, 10 A personvernautomat 17. august.

 

[Arne2]

25 mm2 kabel kan vel sikkert stemme mht strømføringsevne. En sikring på DC siden på 40A, det gir jo ingen mening. Da vil jo kapasiteten til inverteren bare være ca 500 Watt. Skal man levere 1500 Watt så må jo en 12V DC krets levere 125A, og da blir vel sikringen litt større enn det. (150A?)

 

"En automatsikring på 12V" - Hva er det? Sikringer oppgis jo vanligvis i ampere. Kanskje det er en skrivefeil og at det skulle stått 150A ?

 

"Kabel på 150A". Det er vel også en skrivefeil? Hvis det eventuelt skulle stått 50 mm2 da skulle vel det gi mer enn god nok strømføringsevne iht kalkulator på nett.

 

Når man jobber med så grove dimensjoner så må man også ta i betraktning at de fleste elektriske branner ikke oppstår ved varmgang i selve kabelen, men der i mot i kabelens terminering (oppkobling). Det vil være en kritisk faktor at terminseringen/koblingene tåler de 150A eller hva det måtte være snakk om.

 

En slik inverter vil vel trekke sånn omtrent den samme strømmen som en startmotor på en liten dieselmotor, eller litt mer enn en sveiseelektrode. Det tar vel på den annen side litt mer tid å kjøre i gang en kanne med kaffe enn å starte opp en dieselmotor. 1 kanne kaffe det skulle vel tilsvare nedsmeltingen av en sveiseelektrode (?!). (Utført arbeide på sveiseelektrode eller kaffekanne = effekt x tid = strøm x spenning x tid)

 

Når det gjelder problemstillingen rundt jordfeilvern, så er det jo ikke et generelt krav at det skal brukes jordfeilvern i enhver sammenheng, men det kan jo være en god ide allikevel. Denne inverteren skal jo være "plug and play" på 230V siden og da får man jo ikke koblet inn et jordfeilvern "på normal måte", men det finnes jo også "plug and play" jordfeilvern, som man godt kan plugge i:

 

https://www.biltema.no/bygg/elinstallasjoner/jordfeilbrytere/jordfeilbryter-2000030602

 

Risikovurdering er vel det som bilmekanikere driver med når de sier "men se her, denne bilen kan jo miste bremsene eller kjøre ut av veien". Det er vel sånn sett ikke noe abstrakt men noe ganske konkret, i alle fall i det øyeblikk at 6o km/t blir til 0 Km/t.

 

Det skjer vel ikke så ofte at båteiere omkommer som følge av berøring av kaffetrakter. Det som kanskje skjer litt oftere og rett som det er det er båtbranner som oppstår i det elektriske anlegget. Her kunne man kanskje tenke seg at kortslutninger og varmgang på grunn av feil eller dårlig utførte termineringer er de mest aktuelle risikofaktorer. De elektriske brannene som oppstår må jo nødvendigvis ha en eller annen grunn.

 

For oppkpling av "ufarlig spenning" i hus, så er effektgrensen 200W når oppkoblingen utføres av ufaglært, og det må vel være en eller annen grunn til at denne effektgrensen er satt så lavt som 200W. Hvis det ikke dreier seg om brannfare, hva skulle det da dreie seg om?

https://www.elsikkerhetsportalen.no/hva-kan-ufaglaerte-gjore-i-egen-bolig/

 

Det kan nok være lurt å få noen "som er godt inne i det" til å kikke over før man tar tingene i bruk, og "varmgang" det er jo heller ikke noen abstrakt størrelse. Hvis man kjører med "planlagt belastning" for eksempel et par kanner med kaffe, og det ikke er tegn til at noe blir varmt på DC siden, ja da har kabler og termineringer (koblinger) den kapasitet som behøves. Den generelle temperaturgrensen i NEK 400, som man ikke bør referere til, den er jo på 70 grader Celsius. For å måle disse 70 gradene så har jo de fleste av oss noen ganske all righte måleinstrumenter som kalles "fingertupper", (forutsatt at det da dreier seg om 12V og ikke 230V kurser). 

 

Brukerveiledningen er vel skrevet for fagfolk, men den inneholder vel kanskje litt mindre info enn det som er vanlig for denne type brukerveiledninger. Noen eksempler på koblingsskjema for oppkobling ville vel kanskje være å forvente.
 

 

 

   

 

 

 

 

Redigert 25.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[PiperBill]

Takk igjen. Jeg setter stor pris på alle tips her. Ja skriverfeil… Litt sliten i hode etter en hard dag på jobb. Jeg skal bruke en BEP 150A automatsikring på 12v side. Kablene fra batteri til inverter skal være 50mm2 fortinnet. Rundt 1.2 meter. Alt som kobles til Defa invertere er i utgangspunkt plug in så BT sin jordvernbryter er en god ide. Ellers er jeg fortsatt i tvil om jeg skal har både 12v jord og inverter «chassis» jord til Dynaplate. Jeg kan ikke nok om dette til å vite at det blir sikre nok. Dermed tanken om å bruke proff….. men jeg har god tid.

[Jens_P]

https://www.defa.com/no/produkt/inverter-1500w-12v/

 

Om det er denne inverteren du har så er saken løst fra produsent. DC minus og jord i 230V plugg  er koblet sammen og fobundet med chassis. Ref engelsk del av manual.

  Sitat

The negative (-) DC pole and the ground terminal in the AC outlet is also connected to the chassis.

Vis hele sitatet  

 

Kobler du chassis til dynaplate vil også batteri minus og 230v jord fra inverter ha forbindelse her.

Har du lanstrøm uten skilletrafo og enpolet 12V så vil landjord også bli sammenkoblet med inverter jord.

[JRK]

i tilfelle noen ikke har dette klart for seg

Landstrøm til båt og videre til kjøl eller aksling vil kunne gi tærigskader på egen og anenns båt ved feil på din båt, naboens og bryggeanlegget. Derfor bra med skilletrafo, Med skilletrafo isolerer du både faseledninger og jord fra andre båter og bryggeanlegg. Du lever altså i en ren og trygg boble. Allikevel, rent teoretisk kan en intern jordfeil i ditt eget anlegg medføre tæringskader på egen båt, men ikke annens båt eller bryggeanlegg.

Så spør man hva med inverter og aggregat. Faseledningene her har ingen forbindelse til landstrøms faseledninger. Jorder du aggregat eller inverter til samme jord som landstrøm ombord, medfører dette ingen fare for tæringskader på andre fartøyer eller bryggeanlegg, Dette pga at både inverter og aggregat er å anse som en skilletrafo i seg selv. En annen ting er at det ikke er normalt og la disse være tilkoblet mens landstrøm er tilkoblet. Rent teoretisk kan en intern jordfeil i ditt eget anlegg medføre tæringskader på egen båt, men ikke annens båt eller bryggeanlegg, gjelder også agregat eller inverter. 

Med andre ord det er landstrøm uten skilletrafo man skal være redd for når det gjelder tæring fra 230VAC. Men man skal være like redd for tæring fra båtens eget DC anlegg. Etterhvert som kullbørster slites i Thrustere, vinsjer, dynamo, starter osv så lekker båten mer og mer, og da er det offeranoder som hjelper. Enten loalt på hver motordrift eller helst en bonding av alle enheter under vann, med en eller flere offeranoder.

 

[Hulda]

Det vil jeg si, hr. @JRK, enkelt og spot on. 

Jeg har kontakt med en fyr nå der akselanoden bruser som selters. Først foreslo jeg å sjekke overslag i ankerwichen. Så har han oppdaget at det kun skjer når dieselmotoren går. Da er dynamoen neste punkt. Det er mange som ikke vil tro at eget DC-anlegg kan avstedkomme skader på egen båt.

[JRK]

Dette er jo et godt eksepel på hvor komplisert dette er er Hulda . Hvem er normalt under vann mens motoren går

Men med litt logikk og eliminasjonsprinsippet ved slik feilsøking kommer man ganske langt 

[Arne2]

  Hulda skrev On 25.8.2020 at 11.15:

Det er mange som ikke vil tro at eget DC-anlegg kan avstedkomme skader på egen båt.

Vis hele sitatet  

 

Jo, hvis man på en eller annen måte klarer å "jorde" noe til pluss og noe til minus så skjer vel det.

[JRK]

Her er nok flere scenarioer en at man klarer å "jorde", som du skriver Arne2

Det ene er at man "jorder" eller får overslag pga av slitasje på eldrifter. Det andre er at mange ikke tenker over at det også skjer på helt nye båter.

Her er et eksempel til ettertanke. Thruster foran og thruster bak er koblet til felles jord. Med andre ord ingen spenningsforskjell i mellom aksling, hovedpropell ror og metallhuset i thrusterne. Så starter man baupropellen eller hekkthrusteren. Da har man plutselig etspenningsfall på ett par volt i minusledningen til thrusteren. nå får man plutselig en spenningsforskjell på 2 volt mellom thrustere og resten av metallet under båten. Godt man har sink som kan spises opp av strømmen som flyter. 

[Lars H.]

  JRK skrev On 25.8.2020 at 13.29:

Godt man har sink som kan spises opp av strømmen som flyter. 

Vis hele sitatet  

 

Det skjer heldigvis under svært kort tid.

[PiperBill]

Ok… now the waters are all muddy again…

 

Jeg testet for kontinuitet mellom jord på landstrøm pluggen på båten (der hvor skjøteledning fra brygga kobles på båten) og til DC minus som er festet til motorblokk med 70mm2 kabel.. Der var det ikke kontinuitet… ingen forbindelse.  Spørsmålet er om (eller hva) det betyr? Betyr det at jeg IKKE har landstrøm jord til motorblokk.. som da er jordet til sjøen? Men… Da jeg testet for kontinuitet så sto hovedbryteren til landstrøm i «off» posisjon. Kanskje det har noe å si?

Jeg konkludert med at jeg ikke hadde landstrømjord til sjø men det kan være feil fordi bryteren var slått av?

[Hulda]

  Lars H. skrev On 25.8.2020 at 13.43:

 

Det skjer heldigvis under svært kort tid.

Vis hele sitatet  

Sant nok. Har man en lensepumpemotor som ligger og lekker 200 mA pluss, så går det litt langsommere, men jobber døgnet rundt. Bare som et helt irrelevant eksempel. Som Ulf, som vi kjenner, hadde en opplevelse med.

[Arne2]

  JRK skrev On 25.8.2020 at 13.29:

Her er et eksempel til ettertanke. Thruster foran og thruster bak er koblet til felles jord.

Vis hele sitatet  

 

Det var et godt og meget interessant eksempel. Det er klart at en forholdsvis stor strømgjennomgang i jord/minusleder vil kunne gi en spenningsforskjell mellom de to thrusterne som igjen gir tæring. 

 

  Hulda skrev On 25.8.2020 at 14.26:

Har man en lensepumpemotor som ligger og lekker 200 mA pluss, så går det litt langsommere, men jobber døgnet rundt.

Vis hele sitatet  

 

Det var også et interessant eksempel. For en båt som er laget av ledende materiale, for eksempel stål eller aluminium, så vil det jo fungere likt enten man henger lensepumpen etter kabelen og utenfor rekken eller om man plasserer den i noe sjøvann som ligger i bunnen i båten. Man får i begge tilfeller en "sluttet krets" som kan gi tæring hvis lensepumpa, eller bryteren fram til lensepumpa lekker strøm, og det gjør den vel ofte sånn litt etter hvert.

 

Er så plast og en plastbåt å betrakte som laget av "ledende materiale" eller en "isolator" i en slik sammenheng? Det er vel ikke godt å si sikkert, men hvis man for eksempel har fuktighet på innsiden av skroget og det finnes gjennomføringer som leder strøm, inklusive kjølbolter på seilbåter, så spørs det om man ikke kan få en tilsvarende effekt.

 

Mange gode bestraktninger som leder til "ny innsikt" her på baatplassen.no  

Redigert 26.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[Hulda]

Hos Ulf var det ikke lensepumpe for bunnvann, men lensepumpe til dusjen, Kretsen var propell, kobberbasert bunnstoff (VC17), gjennomføring. Båt ikkeledende materiale, trebåt belagt med glassfiber, knusktørr innvendig.

[Seilars]

  PiperBill skrev On 24.8.2020 at 18.36:

De andre tingene du nevner har jeg ikke hørt noe om og ingen som jeg har fått råd fra har nevnt. Er det helt vanlig?

Vis hele sitatet  

 

Kortslutningssikker forlegning fra batteri og til din 150A sikring er bare en metode for å øke beskyttelsen mot kortslutning på steder der konsekvensene ved kortslutning er ekstra store.  Før sikringen er det ingen ekstra kortslutnings beskyttelse, så for å redusere sannsynligheten benyttes det man kaller kortslutningssikker forlegning.  I praksis i min båt så benyttes enledere i sorte k-rør for å oppnå denne ekstra beskyttelsen på usikrede kabler.  Det finnes flere metoder, men felles nevneren er at man forbedrer beskyttelsen mot kortslutning når man ikke har noe kortslutningsvern. (sikring).  I praksis kan man ikke plassere sikringene for nær batteriene, så da er dette en god metode fra batteri eller dynamo og frem til første sikring.  

 

Jordfeilbryter er vel den største revolusjonen innen el. sikkerhet som har kommet de siste tiårene. Å montere en inverter uten 30mA jordfeilbryter blir for meg helt feil i 2020. 

 

Link til en jordfeilautomat:

 

https://www.elektroimportoren.no/jordfeilautomat-pkpm2-10-2-b-003-a-eaton/1654700/Product.html?Event=livesearch

 

Link til en boks å plassere jordfeilautomat i. 

 

https://www.elektroimportoren.no/modulkapsling-5-moduler-ip65/91439/Product.html?Event=searchlist

 

Ellers har det vært linket til en plug inn modell fra biltema, og den er jo absolutt bedre enn ingenting, selv om en boks med jordfeilbryter er det beste.  

 

Jeg tror det er veldig mange som har ett forbedrings potensiale på de to punktene nevnt ovenfor i båten sin.  Og til TS vil jeg anbefale at disse to punktene tas med i planleggingen av jobben. 

 

 

 

 

 

 

[TrikkerN Lønning]

  Seilars skrev On 26.8.2020 at 9.39:

 

Kortslutningssikker forlegning fra batteri og til din 150A sikring er bare en metode for å øke beskyttelsen mot kortslutning på steder der konsekvensene ved kortslutning er ekstra store.  Før sikringen er det ingen ekstra kortslutnings beskyttelse, så for å redusere sannsynligheten benyttes det man kaller kortslutningssikker forlegning.  I praksis i min båt så benyttes enledere i sorte k-rør for å oppnå denne ekstra beskyttelsen på usikrede kabler.  Det finnes flere metoder, men felles nevneren er at man forbedrer beskyttelsen mot kortslutning når man ikke har noe kortslutningsvern. (sikring).  I praksis kan man ikke plassere sikringene for nær batteriene, så da er dette en god metode fra batteri eller dynamo og frem til første sikring.  

 

Jordfeilbryter er vel den største revolusjonen innen el. sikkerhet som har kommet de siste tiårene. Å montere en inverter uten 30mA jordfeilbryter blir for meg helt feil i 2020. 

 

Link til en jordfeilautomat:

 

https://www.elektroimportoren.no/jordfeilautomat-pkpm2-10-2-b-003-a-eaton/1654700/Product.html?Event=livesearch

 

Link til en boks å plassere jordfeilautomat i. 

 

https://www.elektroimportoren.no/modulkapsling-5-moduler-ip65/91439/Product.html?Event=searchlist

 

Ellers har det vært linket til en plug inn modell fra biltema, og den er jo absolutt bedre enn ingenting, selv om en boks med jordfeilbryter er det beste.  

 

Jeg tror det er veldig mange som har ett forbedrings potensiale på de to punktene nevnt ovenfor i båten sin.  Og til TS vil jeg anbefale at disse to punktene tas med i planleggingen av jobben. 

 

 

 

 

 

 

Vis hele sitatet  

Støtter denne fullt ut. Dette er en billig forsikring! (NB:husk å test jordfeilbryteren alle sammen) 

 

 

  PiperBill skrev On 25.8.2020 at 13.47:

Ok… now the waters are all muddy again…

 

Jeg testet for kontinuitet mellom jord på landstrøm pluggen på båten (der hvor skjøteledning fra brygga kobles på båten) og til DC minus som er festet til motorblokk med 70mm2 kabel.. Der var det ikke kontinuitet… ingen forbindelse.  Spørsmålet er om (eller hva) det betyr? Betyr det at jeg IKKE har landstrøm jord til motorblokk.. som da er jordet til sjøen? Men… Da jeg testet for kontinuitet så sto hovedbryteren til landstrøm i «off» posisjon. Kanskje det har noe å si?

Jeg konkludert med at jeg ikke hadde landstrømjord til sjø men det kan være feil fordi bryteren var slått av?

Vis hele sitatet  

Hvordan måler du dette? 

[PiperBill]

  TrikkerN Lønning skrev On 26.8.2020 at 12.39:

 

Hvordan måler du dette? 

Vis hele sitatet  

 

Målte for kontinuitet mellom jord "pinne"  på landstrøm pluggen ombord og motorblokk. Husker ikke instillingen men er den som piper nå målepinnene føres sammen. Uavbrutt forbindelser?

[TrikkerN Lønning]

  PiperBill skrev On 26.8.2020 at 13.05:

 

Målte for kontinuitet mellom jord "pinne"  på landstrøm pluggen ombord og motorblokk. Husker ikke instillingen men er den som piper nå målepinnene føres sammen. Uavbrutt forbindelser?

Vis hele sitatet  

Hvordan instrument? Leverer det nok test strøm til å stole på?