Jording av Defa 12v inverter (uklar instruks?)

[Boddvar]

Skal ikke påberope med elektriker kunnskaper, men kan si litt om hvordan det var fabrikkmontert i vår gamle båt, en Scand Atlantic 2010 modell

 

Der var det montert en 1500W inverter.  Der var en kabel fra jordingsmerket på inverter ned til en Dynaplate som lå under sengen i akterkabinen.

 

Når inverter skulle brukes, så slo vi om en bryter (original montert), slik at landstrøm ble koblet bort og inverter ble aktiv på alle stikk i båten.  I tillegg så måtte vi da skru av batterilader og varmtvannstank manuelt.

[PiperBill]

Boddvar skrev 35 minutter siden:

Der var det montert en 1500W inverter.  Der var en kabel fra jordingsmerket på inverter ned til en Dynaplate som lå under sengen i akterkabinen.

 

Dynaplate under senga.. altså ikke under vann? Dynaplate er laget av små kuler av bronse som er presset sammen men har luft i mellom. De er ment å absorbere vann og har derfor en  overflate som er mye større en om det hadde vært en solid metalklump. At dette var levert fra fabrikken så sent som 2010 er nesten litt sjokkerende…. Men bare nesten. :-)

[JRK]

TrikkerN Lønning skrev for 2 timer siden:

Bare husk at hvis du setter inn skilletrafo så må du ikke koble til anlegget ombord når du ligger på land.

 

Hvor har du lest dette?

[Boddvar]

Dynaplaten var selvfølgelig under vann, men skruene og tilkoblingspunktene for ledninger var under senga akter

[PiperBill]

Boddvar skrev 10 minutter siden:

Dynaplaten var selvfølgelig under vann, men skruene og tilkoblingspunktene for ledninger var under senga akter

 

Åja… sorry da misforsto jeg. Vet du om Dynaplate var også jordingspunk for alt 12v DC? Jeg har en Baltic og har sett en sort ledning som forsvinner nede i kjølen mot propellen/stevnlager. Skal ser på det neste gang jeg er vet båten men det kan hende alt er jordet til stevnlager. Jeg har bestilt Dynaplate.

[Hulda]

JRK skrev 34 minutter siden:

 

Hvor har du lest dette?

 

Det står i Elsikkerhet nr. 66. Bryter/lask for å koble inn landjord når båten ikke er i vannet. Noe slikt, er fremdeles ikke elektriker.

Som regel er det vel en del forutsetninger. Hulda sitt jordingssystem har ingen kobling til skroget. Så om det oppstår jordfeil hos meg kobler vernet ut på første jordfeil uansett.

 

Redigert 21.August.2020 av Hulda (see edit history)

[Ally]

I Victron sin manual står det følgende:

[Arne2]

3 hours ago, Boddvar said:

Når inverter skulle brukes, så slo vi om en bryter (original montert), slik at landstrøm ble koblet bort og inverter ble aktiv på alle stikk i båten.  I tillegg så måtte vi da skru av batterilader og varmtvannstank manuelt.

 

Det er en optimal løsning. Det hadde også gått an å legge inn en automatisk funksjon for utkobling av varmtvannsbereder og batterilader.

 

28 minutes ago, Ally said:

I Victron sin manual står det følgende:

 

Det er også en optimal løsning. Det vil alltid være et mål å oppnå en lavest mulig resistans/impedans i jordleder, og da vil en direkte koblet og gjerne en litt grovt dimensjonert kabel som forbinder jordingssystemene (på land)  være det optimale valg. 

[TrikkerN Lønning]

JRK skrev for 6 timer siden:

 

Hvor har du lest dette?

Har det ikke foran meg her nå, så hvor det står kan jeg komme tilbake til.?

 

Men etter mitt syn er det ganske innlysende, man har null kontakt med moderjord når dynaplaten står i luften.

De fleste yrkesfartøy har en egen bryter med "sjø" og "land".

 

T

[VegJoh]

Hva er egentlig problemet med at inverter bruker F.eks motor som jord? 

 

Det blir vel det samme som på landstrøm med galvanisk skille/skilletrafo? 

Redigert 21.August.2020 av VegJoh
Endret tekst, hadde tatt med ting sin jeg så var besvart tidligere (see edit history)

[Arne2]

Det var da sånn sett en interessant problemstilling. Man kan vel sid et slik at det er forskjell på "nesten sikkert", "ganske sikkert" og "helt sikkert" hva angår elsikkerhet.

 

Man har jo akkurat den samme problemstillingen i fo eksempel en bobil eller en buss som har en inverter ombord, og som står på fire gummihjul eller i et fly som kommer inn for landing. Man jorder vel flyene sånn litt etter hvert når man kommer inn for landing og når det gjelder bobiler, så er jeg ikke sikker på hva som er rutinen.

 

Av en eller annen merkelig grunn så er det slik at for båter så er man veldig fukusert på "berøringsfare" og "sikkerhet mot elektrisk sjokk", mens brannfare. det ser det ikke ut som at man er opptatt av i det hele tatt. For bobiler så ser det ut som at man har en annen tradisjon, der er man ikke særlig fokusert på "berøringsfare" her er det problemstillingen rundt brannsikkerhet som gjelder:

https://www.elsikkerhetsportalen.no/nyheter/campingvogner/ 

 

Jeg ville nok tro at både for bobiler og for bobåter, på land og i sjøen, så har man noen av de samme risikofaktorer.

 

Helt generelt: Riskikoen med å ha en inverter ombord i en båt på land, den er vel ikke så veldig forskjellig fra det som gjelder når man har en inverter i en bobil. Helt generelt så er det jo en "teoretisk risikofaktor" ved å ha "adskilte jordingssystemer", slik at man for eksempel under visse omstendigheter kan få strøm i seg når man står på bakken og berører en bobil med inverter eller en båt på land med inverter.

Nesten alt som finnes av formelle regelverk og produktmanualer bygger på det prinsipp at "jordingsystemene skal være sammenkoblet for å unngå spenningsforskjeller mellom jordingssystemene", slik at man blir utsatt for elektrisk sjokk når man for eksempel berører "jord i båt" og "jord på land".

 

NEK400:2018 innholder både en beskrivelse av hvordan man kobler opp det elektriske anlegget i båter mot landstrøm og hvordan man kobler opp det elektriske anlegget i bobiler, men det er en del personer på forum har som mener at man ikke kan referere til elektrofagenes regelverk for elsikkerhet. Da får man være lydhør og la være å sjekke opp hva som står i normen vedrørende oppkobling og eventuelt jording av bobiler, eller bruk av invertere, hvis det eventuelt står noe om det.  

Hvor mange småbåteiere er det som har blitt skadet på grunn av "elektrisk sjokk ombord" eller ved berøring av båten? Hvor mange båtbranner har man pr år?  

 

Når det gjelder båten med skilletrafo som står på sjøen så har man sammenkoblede systemer for sikkerhetsjording via sjøen. Det har man i utgangspunktet ikke ombord i båter på land og i bobiler som står på 4 gummihjul.

Redigert 22.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[Jens_P]

Båt har en utfordring som biler og fly ikke har under normale forhold. Galvanisk tæring som følge av den er omsluttet av vann. 

Resultat av tæring er kostbart og kan også gå ut over sikkerheten til fartøy og personer om bord.

Lovverket er klart, personsikkerhet går foran materiellsikkerhet.

Jording er der primært for å beskytte personer mot feil i utstyr og feil i elektrisk anlegg. Og menneskelige feil i form av koblingsfeil.

Utfordringen er at gode løsninger for personsikkerhet er dårlige løsninger materiellsikkerhet i båter. 

Landjord om bord er det beste for personsikkerhet og medfører garantert kostnader i form av materielle ødeleggelser, d.v.s. korrosjon. Pose og sekk løsning er skilletrafo eller generator eller inverter som et separat elektriskt anlegg skilt fra alt og at landstrøm blir på land. Feil kan fortsatt skje som går utover personsikkerhet og skaper korrosjon,  men anlegget er meget godt beskyttet mot feil hos e-verk og feil hos naboer.

 

Redigert 22.August.2020 av Jens_P (see edit history)

[PiperBill]

Jens_P skrev 29 minutter siden:

 

Pose og sekk løsning er skilletrafo eller generator eller inverter som et separat elektriskt anlegg skilt fra alt og at landstrøm blir på land. Feil kan fortsatt skje som går utover personsikkerhet og skaper korrosjon,  men anlegget er meget godt beskyttet mot feil hos e-verk og feil hos naboer.

 

Det er i grunn det jeg ta sikte på. 2 seperat og uavhengig strømkylder (men ikke likeverdig da inverter har begrenset nytteverdi). Enten landstrøm eller inverter. Hvis den ene er koblet til og i bruk og den andre er koblet av... slått av ....så er det vel egentlig bare en (et?) strømkilde. I hvertfall opp i mitt hode lol :-)

[Arne2]

52 minutes ago, Jens_P said:

Lovverket er klart, personsikkerhet går foran materiellsikkerhet.

Jording er der primært for å beskytte personer mot feil i utstyr og feil i elektrisk anlegg.

 

Det gjelder for alle elektriske anlegg, men det er jo ikke slik at brannsikkerhet ikke har noe med personsikkehet å gjøre.

 

Det dør jo svært få personer på grunn av farlige berøringsspenninger. De som omkommer de gjør jo det i større grad på grunn av brann, som kan ha sin årsak i feil i 230V eller i 12V elektriske anlegg.

 

Branner som starter i elektriske anlegg ødelegger båter, biler, bygninger og personer kommer til skade og noen omkommer.

Det er noen ganske få som omkommer på grunn av farlige berøringsspenninger. Stort sett så gjelder dette bare personer som arbeider på elektriske anlegg og ikke vanlige båteiere.

 

Oppkobling av en inverter som trekker mer enn 200A ved peak belastning har sånn sett noe å gjøre med personsikkerhet.

 

Jeg har pleid å lese rapportene fra DSB gjennom mange år og jeg kan til dato ikke huske å ha lest om en eneste båteier som har omkommet på grunn av farlig berøringsspenning.

Redigert 22.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[Jens_P]

PiperBill skrev 12 minutter siden:

Det er i grunn det jeg ta sikte på. 2 seperat og uavhengig strømkylder

Pass deg!

Jeg var nylig ute for en ulykke med strømgjennomgang fra hånd til hånd i et industri-anlegg.

Hendelsen har klare paralleller til det å ha landstrøm ombord i tillegg til annen separat strømkilde.

Årsaken var menneskelig feil, feilkobling. En hadde gjort noe som ingen trodde var mulig og som vi ikke hadde rutiner for å sikre oss mot.

Vi vet at feilen har stått i skapet i ca. 10 år uten å bli oppdaget eller at utstyr har blitt skadet.

 

Det er både 24V likespenning og 230V vekselspenning benyttet i styrestrøm i anlegget.

24V var flytende, det vil si at minus ikke var koblet til jord. Ikke unormalt og er gjort av tekniske årsaker.

Feilen var at en elektriker hadde greid å koble en av 230V fasene til 24V spenningen. Det gikk helt greit teknisk, alt fungerte.

Ulykken skjedde når jeg holdt i skapet som er jordet og fikk kontakt med 24V likespenningen. Normalt en ufarlig situasjon, men p.g.a. manglende jording av 24V fikk jeg nå 140V AC mellom mine to hender. Både pluss og minus i 24V ble målt med 140V AC til jord.

Kjente det i begge hendene og musklene i brystet trakk seg kraftig sammen mens strømgjennomgangen varte.

 

Lykken var at jeg hadde gummisåler, at gulvet var av ikke-ledende materiale (glassfiber) og tørt.

Jeg var heldig, kunne blitt hengende fast eller falt. Ingen skade, men full pakke med undersøkelse på legevakt og granskning av HMS-avdeling i firma. Siden det ikke er registrert skade som krever behandling går saken ikke til arbeidstilsynet, men DSB skal ha rapport.

Etter å ha jobbet med strøm og nær strømsatte anlegg i mer enn 40 år lærte jeg noe nytt på en særdeles ubehagelig måte!

Det jobbes nå med å endre rutiner hos oss og å spre kunnskapen så dette ikke skjer igjen!

 

[JRK]

TrikkerN Lønning skrev for 13 timer siden:

Har det ikke foran meg her nå, så hvor det står kan jeg komme tilbake til.?

 

Men etter mitt syn er det ganske innlysende, man har null kontakt med moderjord når dynaplaten står i luften.

De fleste yrkesfartøy har en egen bryter med "sjø" og "land".

 

T

Hele poenget med skilletrafo er å isolere seg fra moder jord. Da trenger du heller ikke noen bryter for å koble deg til moder jord. Det som skjer på sekundærsiden av skilletrafoen (Båtsrtrøm) skal ikke ha kontakt med moder jord. Da kan du like gjerne ta bort skilletrafoen.

 

Tror du blander sammen DSB gamle skriv om lokaljord via dynaplate. Da var det krav til denne bryteren for å kunne koble til landjord når du er på land. Men dette er heller ikke tillat pga av de farene dette kunne generere.

[Arne2]

1 hour ago, JRK said:

Hele poenget med skilletrafo er å isolere seg fra moder jord.

 

Det er jo ikke på noen måte rett. Det stilles krav til bruk av sikkerhetsjording ved bruk av skilletrafo. Det er tillatt å skille de to jordingssystemene slik at man unngår elektrolyttisk tæring. Anbefalt installasjonsmåte for Noratel sine skilletrafoer er TT eller "terra-terra", med andre ord jording av skilletrafo og forbruker til båtens jordingssystem.

 

I sykehusanlegg og andre anlegg med store krav til driftssikkerhet så bruker man også skilletrafo pluss små lokale IT anlegg for å unngå større jordfeilstrømmer og en uønsket utkobling ved første jordfeil.  Man reduserer også berøringsspenningen i forhold til ved bruk av TN anlegg.

 

1 hour ago, Jens_P said:

Jeg var nylig ute for en ulykke med strømgjennomgang fra hånd til hånd i et industri-anlegg.

Hendelsen har klare paralleller til det å ha landstrøm ombord i tillegg til annen separat strømkilde.

 

Det var vel også det som er en typisk ulykke fra "statistikken". Ved de fleste rapporterte ulykker med strøm, så dreier det seg om "fagfolk" på jobb. Det er klart at det kan skje i en båt, men det er vel ikke særlig vanlig. Det kan nok skje oftere hvis "ikke fagfolk" jobber på anleggene. Litt offtopic men solceller koblet opp til 230V anlegg kan jo også få den "bieffekt" at man fortsatt har spenning på anlegget etter at man har slått av sikringen. (Med mindre man har gjennomført "nødvendige tiltak")

Redigert 22.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[Gunga Din]

 

PiperBill skrev On 17.8.2020 at 19.36:

Jo.. skal ta kontakt med support hvis jeg ikke får noe løsning på det her inne. Det skal presiseres at inverter og landstrøm er og skal fortsatt være to separat og uavhengig anlegg.

Jeg har gjort som du tenker PiperBill !

jeg har en separat kabel fra invertern til pentryt, der har jeg to kontakter. Det er den ende inverterkontakten i hele båten, har ikke bruk for mer, det ende jeg bruker invertern til er Moccamastern.

sen har jeg en separat hovedbryter til invertern, vill ikke att det ligger strøm på den, bruker den bare til kaffekoking, da vi seiler eller ligger i naturhavn. Det er viktig da att hovedbrytern tåler bra kontinuerlig maksbelastning, i mitt fall 280A kontinuerlig.

 

Jeg ønsker ikke å kjøre ut inverterstrøm i båtens ordinarie landstrøm-opplegg, da må jeg først koble bort isolasjonstrafon,

stenge varmvannsberederen og lading, litt mye styr for ett par kopper kaffe!

 

Redigert 22.August.2020 av Gunga Din (see edit history)

[PiperBill]

Gunga Din skrev 1 time siden:

 

Jeg har gjort som du tenker PiperBill !

 

 

Kjempe bra! Da var ikke tankene mine helt bort i natta. Jeg kommer sannsynligvis bare til å ha en eller to stikk også. Har ikke bruk for mer. Om jeg kan spørre?… hvordan har du jordet inverter «chassis» (deksel)? Trenger du virkelig hovedbryter som tåler 280amp kontinuerlig? Er ikke det rundt 3400W? Min Moccamaster drar 1600W hvis jeg husker riktig. Min inverter gir 1500w kontinuerlig og 3000w «peak» i 10ms (millisekunder?).

[Gunga Din]

Jeg har montert en dynaplate jordledning direkte fra inverter til dynaplate, vill ikke blande inn - (minus) eller noe jord i motor/aksel

 

jeg kjøpte en stor inverter, kontinuerlig 3500W peak på 7000W, egentlig unødig stor, men da går den på ´halv-fart´ når jeg koker kaffe, tror min Moccamaster er på 1700W da trekker den 90-100A ur batteribanken

 

er batteribanken på 100% så er den på 96% etter 4 kopper kaffe og 94% etter 6 kopper så 1 % / kopp kaffe 

 

 

Redigert 22.August.2020 av Gunga Din (see edit history)

[JRK]

Arne2 skrev for 2 timer siden:

 

Det er jo ikke på noen måte rett. Det stilles krav til bruk av sikkerhetsjording ved bruk av skilletrafo. Det er tillatt å skille de to jordingssystemene slik at man unngår elektrolyttisk tæring. Anbefalt installasjonsmåte for Noratel sine skilletrafoer er TT eller "terra-terra", med andre ord jording av skilletrafo og forbruker til båtens jordingssystem.

 

 

Ja men det betyr ikke at primærspenningens jordledning på skilletrafoen skal kobles til jord på  sekundærsiden. Det var vel det som ble skrevet i Trikkerns innlegg

[Arne2]

4 minutes ago, JRK said:

Ja men det betyr ikke at primærspenningens jordledning på skilletrafoen skal kobles til jord på  sekundærsiden.

 

Det er jo i så fall rett. (Det du sier.)

 

Bildet av kaffetraktern over så ellers veldig koselig ut, så det er vel kanskje ikke så dumt allikevell.

Redigert 22.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[Gunga Din]

Arne2 skrev 26 minutter siden:

 

Bildet av kaffetraktern over så ellers veldig koselig ut, så det er vel kanskje ikke så dumt allikevell.

jeg gjorte ett litet stell til den i mahogny, så att vi kan bruke den også da vi seiler/krenger.......

 

her er nok ett bedre bilde

 

[KDB]

Har sett utallige fester og patenter til å feste Moccamaster, men dette er det første som virkelig var flott. 

[Arne2]

Mener at en "risikovurdering" bør tilsi at det farligste elektriske anlegget ombord i en båt ikke er 230V landstrømanlegget, men der i mot anlegget med 12V DC. Forsøkte å lete etter norsk statistikk som kunne bekrefte dette, men kunne ikke finne dette. Finner der i mot en amerikansk sammenstilling som bekrefter at 12V anlegget er det farligste elektriske anlegget ombord. Det bør man vel kanskje også tenke litt over når man holder på med å mekke selv. 

 

https://www.boatus.com/magazine/2015/december/causes-of-boat-fires.asp

Redigert 22.August.2020 av Arne2 (see edit history)