Avansert motorstyring eller konvensjonell?

[Lotus]

Se på bildet under. Det er effektkurven for Yanmar 4LHA-DTP En motor bygd på gammeldags vis uten snev av elektronikk eller commonrail innsprøytning. Legg merke til hvor fort man har effekt tilgjengelig selv på lavt turtall.

 

Se så på neste bilde. Det viser dreiemomentkurven. Legg merke til at man har over 75% av maks dreiemoment tilgjengelig i så og si hele turtallsområdet.

 

Se nøye på det siste bildet. Det viser drivstoff-forbruket. Det som er slående er hvor lite drivstoff man bruker på lav fart i forhold til høy fart. Hvis denne motoren står i en 24-28 halvplaner som klarer 26-22 knop med denne motoren, betyr det et snittforbruk på topp på ca 1,7 liter/nm. Hvis man derimot kjører på 1700 o/min bruker man bare 5 liter pr. time. Da er farten anslagsvis 8-9 knop. Det skulle gi omtrent 0,6liter pr. nm. På blandet kjøring vil da en båt i denne størrelsen bruke ca 1 liter pr. nautisk mil.

 

 

Så her har man altså en gammeldags motor som har følgende egenskaper:

• Et drivstoff-forbruk som er blandt de beste.
• En dreiemomentkurve som er nesten på topp allerede fra 1600 o/min.
• Klarer alle nye miljøkrav som kommer i løpet 2006.
• Har ingen følsom elektronikk som kan plundre etter at 5 års reklamasjonstid er ute.
• Ekstremt servicevennlig, noe som gir enkel, rask og rimelig service.

Hvorfor skal man da ha en motor som gir deg en marginal forbedring på de 3 første punktene i lista mi? Eieren risikerer jo å svi skikkelig på de 2 neste punktene av den grunn.

 

I løpet av 2000 timer krever ikke denne motoren annet enn årlig skifte av olje og oljefilter. Årlig bytte av sink. 2 ventiljusteringer. 1 ettertrekking av bolter og muttere. Et impellerbytte. 2 kilreimbytter. Et og annet drivstoff-filter og jevnlig sjekk av vannutskiller. Rense turboens innsug med litt såpevann hver annet år. 1 justering av dysetrykk/åpningstrykk/forstøvning ved 1000 timer. Ved 2000 timer skal man i tillegg polere ventiler/ventilseter, sjekke og justere innsprøytningsinnstillinger og rengjøre kjølesystemet. Og skifte rød frostvæske hvert 5. år. Og kanskje noe annet som er uteglemt.

 

Hvis man har 100 motortimer i året? Ikke mye verksedbehov på en slik motor, hvis da ikke noe går galt. Det kan det jo utmerket godt gjøre.

 

Dette er Yanmars liste over regelmessige kontroller og intervaller. Med andre ord går stort sett det meste av seg selv.

 

Sammenlign dette med Volvo der ventiljustering og en del andre ting skal gjøres hver 200. time.

 

Med unntak av justering innsprøytningssystemet, skal selv en ikke spesielt motorkyndig person som meg klare å gjøre disse tingene på egenhånd. Og selvgjort er faktisk velgjort. Da vet man med sikkerhet hva som er gjort.

 

Poenget?

Kanskje man burde tenke seg om en gang eller to før man kjøper en 300 kg motor med 3 liter sylindervolum som yter 300 hester som har 3 ganger kortere serviceintervall, 4000 omdreininger/min og 5 ganger så avansert motorstyringssystem. Noe kunne jo finne på å gå galt. Og så fort som det går kan man jo risikere at det gale går veldig fort også?

 

Ikke vet jeg. Dette er bare synsing fra en fyr som er veldig glad for å slippe å skru på de avanserte tingene i en motor. For der har han ikke det ringste peiling.

 

Men lure kan jeg jo gjøre......

 

Lotus

[Slagskibet]

Hvor gammel er serviceboka til VP som du referer til ?

[Lotus]

Hvor gammel er serviceboka til VP som du referer til ?

Refererer ikke til noen Volvo servicebok i det hele tatt, men har diskusjonen om KAD friskt i minne.

Fra Båtmagasinet.

 

Hadde en diskusjon rundt service og ventiljustering her også. Finner det ikke igjen. Søkefunksjonen på dette forumet er mildt sagt elendig. Skriver jeg inn søkeord "ventiljustering", får jeg kun en håndfull treff.

 

 

Lotus

Redigert 16.Oktober.2005 av Lotus (see edit history)

[nimbuster]

Jeg respekterer dine meninger Lotus, selv om de er litt gammelmodige og ensporede. Det er dine antakelser og meninger, men det er ikke dermed sagt at de er helt på linje med virkeligheten.

 

Litt dumt å bringe inn en dokumentasjon på gitt Yanmar-motor uten å trekke sammenligning med andre motorer i samme størrelse.

[Lotus]

Jeg respekterer dine meninger Lotus, selv om de er litt gammelmodige og ensporede. Det er dine antakelser og meninger, men det er ikke dermed sagt at de er helt på linje med virkeligheten.

 

Litt dumt å bringe inn en dokumentasjon på gitt Yanmar-motor uten å trekke sammenligning med andre motorer i samme størrelse.

Da kan jeg jo legge inn den nye Volvo D4-210 så kan du jo selv sammenligne hva den gammelmodige kan klare sammelignet med den nyeste virkeligheten.

 

 

For meg ser det ut som den gammeldagse vinner på alle områder. Hva synes du selv?

 

Lotus

[olpi]

NIMUSTER har VP, det har jeg jo forstått på andre innlegg, he, he

[BEG]

Poenget?

Kanskje man burde tenke seg om en gang eller to før man kjøper en 300 kg motor med 3 liter sylindervolum som yter 300 hester som har 3 ganger kortere serviceintervall, 4000 omdreininger/min og 5 ganger så avansert motorstyringssystem. Noe kunne jo finne på å gå galt. Og så fort som det går kan man jo risikere at det gale går veldig fort også?

 

Lotus

Jeg er ingen VP fantast, selv om det sitter en KAD44 nede i "kjellerstuen". Men, det kan være greit å rette opp noen feil, Lotus. Siden du linket til Båtplassen, regner jeg med at det er KAD300 du "spesifiserer".

 

Motoren har et slagvolum på 3,6 liter. Den veier bortimot 500 kg (576 inkl. drev). Normalt maks rpm er oppgitt til 3.800. Den nye D6-310 er vel den som er naturlig å sammenlikne mot KAD300. Her snakker vil om 3.500 rpm, 748 kg, 5,5 liter slagvolum. Og et dreiemoment på 750!!

 

Vel, tilbake til "noe kunne jo finnepå å gå galt......" Det bør være tillatt å forutsette at elektronikken fungerer. På min maskin betyr det at elektronikken iverksetter diverse tiltak, avhengig av hvilke feil som oppstår. Det kan dreie seg om å redusere turtall/pådrag på grunn av f.eks høy temperatur/belastning. Eller i sin ytterste konsekvens at motoren stoppes, f.eks om oljetrykk skulle forsvinne. Om jeg skulle være så uheldig at jeg drar "gearspaken" direkte fra full fart forovert til revers, sørger elektronikken for at gearskiftet ikke skjer før innenfor akseptert turtall. Om du prøver å kjøre opp turtallet før motoren har oppnådd en akseptabel temperatur, sørger elektronikken for at slikt ikke skjer.

 

Selvsagt kan elektronikken svikte, da med det resultatet at nevnte sikkerhet ikke fungerer. Motoren har da gått i Yanmar-modus som vi kaller det

 

Som en liten kuriositet kan nevnes at en bekjent har samme type båt som meg, men han bestilte den med D6-350. (altså 100hk mer). Tiltross for 200 kg mer maskin ble resultatet at at marsfarten økte fra 23 til 30 knop. Topphastigheten fra 26 til 35 knop. Og, drivstoff-forbruket er redusert med mellom 15 og 20%. Her prater vi om en maskin med 850 nm dreiemoment. Lottokupongen er innlevert

 

Konklusjon = Ingen. Noen feil-opplysninger er rettet opp. Vi har forskjellig innstilling til elektronikk. Og jeg drømmer om en D6-350.

 

 

Mvh. BEG

[Windy37GM]

Husk at for noen år siden var sikkert teknologien som brukes i Yanmar sin 4LHA-DTP (og andre motorer, samt andre produsenters motorer) ansett som ny og skummel.. Nyvinning driver teknologien fremover og teknologien blir over tid bedre og bedre. For lenge siden ble folk som anså verden for å være rund sett på som om de var skrudde i hodet.

 

Så det er egentlig godt at alle ikke er som deg Lotus :-) Da tror jeg vi hadde stoppet opp.

 

Joda310

med elektronikk

Redigert 16.Oktober.2005 av Joda310 (see edit history)

[ivar]

Det bør være tillatt å forutsette at elektronikken fungerer. På min maskin betyr det at elektronikken iverksetter diverse tiltak, avhengig av hvilke feil som oppstår.

 

Problemet blir jo da når den ikke lenger fungerer. Kjenner til flere fiskebåter, ferger , til og med Hurtigruta, som har enten brast i kaia for full maskin , eller fått blackout med full maskinstans som resultat. Alt som følge av at elektronikken svikter.

[Windy37GM]

Da bilen ble lansert, måtte det gå en mann foran med bjelle for å annonsere at den kom kjørende. Dette måtte gjøres for ikke å skremme fotgjengere og hester. For slik teknisk elendighet kunne ikke måle seg med hester som var lettere å kontrollere :-)

 

Teknikk svikter, slik er det bare. Manglende/ikke tilfredstillende vedlikehold er ofte en grunn.

 

Joda310

Redigert 16.Oktober.2005 av Joda310 (see edit history)

[Lotus]

nei, BEG. Jeg spesifiserer ikke KAD300. Den var bare et eksempel på en motor som trenger ventiljustering hver 200 timer i følge produsenten. Jeg sammenligner med D4 og 4LHA. Den ene hypermoderne med commonrail og elektronisk styring av det meste. Den andre konvensjonell uten elektronisk styring av noe som helst.

 

Temmelig like i turtall, slagvolum og hester. Begge dekker de kommende 2006 utslippskravene. Begge er gode motorer. Spørsmålet er vel hvem av disse 2 motorene som kommer til å koste eieren mest penger i det lange løp. Vanskelig å svare på, men en ting er sikkert. Servicekostnadene er forskjellige. Serviceintervallene likeså. Det som er klart er at den ene motoren er avhengig av strøm og fungerende elektronikk i hele sin levetid. Den andre er 100% mekanisk. Gjør det noe?

 

Lotus

 

Kanskje man burde tenke seg om en gang eller to før man kjøper en 300 kg motor med 3 liter sylindervolum som yter 300 hester som har 3 ganger kortere serviceintervall, 4000 omdreininger/min og 5 ganger så avansert motorstyringssystem. Noe kunne jo finne på å gå galt. Og så fort som det går kan man jo risikere at det gale går veldig fort også?

 

Med det menes en hvilken som helst slik motor. Ikke nødvendigvis en Volvo. Folk er veldig hårsåre når noen rakker ned på den grønne klumpen deres, så jeg spesifiserer at utsagnet gjelder enhver blodtrimmet lettvekt-motor med lite sylindervolum, masse hester og superavansert styringssystem.

 

Husk at for noen år siden var sikkert teknologien som brukes i Yanmar sin 4LHA-DTP (og andre motorer, samt andre produsenters motorer) ansett som ny og skummel.

Virkelig? Hva mener du egentlig med "noen år"? Denne motoren er jo en 100% mekanisk motor uten noen form for avanserte greier i det hele tatt. Ikke har den noe som ikke fantes 50 år tidligere heller. Turboen er vel ingen oppfinnelse fra der 21. århundre? Og det er vel det mest "avanserte" som er å finne på denne sølvgrå jernklumpen.

 

Lotus

Redigert 16.Oktober.2005 av Lotus (see edit history)

[Bitteliten]

Den ene hypermoderne med commonrail og elektronisk styring av det meste.

Nå er det vel å ta i litt vel hardt å påstå at VP motoren har hypermoderne common rail teknologi. Denne teknologien har gått i bilmotorer i 5-10 år og anses for å være ganske gjennomprøvd. Men i båt er det nytt - det stemmer.

 

Jeg vet ikke hvordan motorene oppleves i praksis - det er vanskelig å si ut i fra kurvene. Men testene av de nye D motorene til VP tilsier at Volvo har tatt frem en motorserie som kan konkurrere med bensinmotorer i aksellerasjon og toppfart. Og det har i hvertfall ikke jeg hørt at dieselmotorer med eldre teknologi kan.

[nimbuster]

Nei jeg er ingen "ihuga" Volvo-fan. Jeg har selv opplevd havari på min volvo-motor, men det mener jeg bestemt ikke skyldes verken motoren eller meg selv. Det vet jeg bestemt skyldes forrige eiere, og hans kroniske evner til å overbelaste motoren, uten å tenke over hva han gjorde.

 

Til Lotus: Jeg respekterer fremdeles dine meninger, men det er din personlige oppfatning, og intet annet. Du har fremdeles ikke sammenlignet to like og relevante motorer.......du snakker bare om spinkle motore med lite volum som det er tatt ut for mye effekt av....for mye i forhold til hva? I forhold til dine oppfatninger?

 

Hva med D6 310...-350 og -370? Hvordan er uttaket av effekt her i forhold til volum? Hva med moment på ulike turtall?

 

Hva med Sabb Iveco 370 og 400 hk? Har du sett på disse spesifikasjonene? Hva med servciekostnadene sier du, over tid? Hva med deleprisene til Yanmar?

Redigert 17.Oktober.2005 av nimbuster (see edit history)

[Fantino]

At commonrail er nytt er vel også en misforståelse - Detroit diesel har vel brukt dette i årevis, dog ikke med elektronisk styring.

 

Min egen kjepphest er at det viktigste er uteglemt på alle "elektroniske" motorer for båt: Nemlig muligheten til å overstyre/undertrykke alarmene ved feilindikering og/eller en kritisk situasjon; på en bil kan det være greit nok, men det er ikke alltid bare å svinge ut på veiskuldra med en båt!

 

Har fått et greit eksempel på driftssikkerhet ila. de 2 siste åra: I en slekt/familie jeg kjenner godt har de 4 båter. En med VP KAD32, en med Mercruiser 250 hk diesel (4.2 D-tronic?), og 2 med Mercruiser V8 bensin (begge med fancy elektronikk-overvåkning). Han som har KAD32 gjør stort sett ikke vedlikehold i det hele tatt (= vedlikeholdsslabbedask, men ivrig båtbruker), mens de andre er forholdsvis nøye. Gjett hvilken som går og går? KAD32'en har ikke hatt trøbbel i det hele tatt. Den fyller diesel fra samme store tank som Mercruiseren som har fusket kontinuerlig de siste 2 åra. Ingen finner feilen. Den ene V8'eren nekter å gå over 3000 rpm da den melder om "less than perfect fuel quality". Den siste V8'eren er klar som moring etter startforsøk med vanninntrengning i en sylinder med knust startkrans/sprekk i blokka som resultat (merkelig at de ikke klarer å lage en sensor som avslører dette....?).

 

For min del var det i alle fall en god grunn til å kjøpe KAD43, og ikke 44/300 osv. Og jada, jeg vet at 40-serien til Volvo har hatt en del trøbbel, men det er heller ikke så merkelig at "alle" har hørt om problemene med f.eks. KAD42; den var vel verdens mest solgte båtmotor i sin klasse noen år? Sjekk antall som har VP vs. andre merker under Erfaringsdatabasen...

[Lotus]

Nå er det vel å ta i litt vel hardt å påstå at VP motoren har hypermoderne common rail teknologi. Denne teknologien har gått i bilmotorer i 5-10 år og anses for å være ganske gjennomprøvd. Men i båt er det nytt - det stemmer.

 

Jeg vet ikke hvordan motorene oppleves i praksis - det er vanskelig å si ut i fra kurvene. Men testene av de nye D motorene til VP tilsier at Volvo har tatt frem en motorserie som kan konkurrere med bensinmotorer i aksellerasjon og toppfart. Og det har i hvertfall ikke jeg hørt at dieselmotorer med eldre teknologi kan.

Konkurrere med bensinmotorer i akselerasjon og toppfart?

 

Akselerasjon er jeg ikke spesielt opptatt av og toppfarten er vel kun et spørsmål om hestekrefter? Eller vet du noe jeg ikke vet?

 

Lotus

 

 

Nå er det vel å ta i litt vel hardt å påstå at VP motoren har hypermoderne common rail teknologi.

Nei, for VP er det nytt. Eller kan du vise til eldre modeller med samme teknologi?

 

Lotus

Redigert 17.Oktober.2005 av Lotus (see edit history)

[Skipper Worse]

Forskjellen mellom nymotens elektroniske og gammeldagse helmekaniske dieselmotorer finner man antakelig to steder:

 

1. Den nymoderne gir bedre ytelse pr. gram diesel og/eller kg motorvekt. For å virke, trenger den foruten diesel og luft litt strøm, fravær av irr på kontakter, fravær av alle mulige tilstander, overspenninger og hva det ellers kan være som kan skade elektroniske komponenter; og selvsagt fravær av prodksjonsfeil i komponenter, loddinger etc. Og selvsagt må elektronikken tåle det harske marine miljø den lever i, samt de alltid forekommende vibrasjoner, temperaturforskjeller etc. Service og vedlikehold på dette, og utskiftning av komponenter en gang i balnt, er sikkert ikke billig. Og går noe virkelig galt med elektronikken, kan det tydeligvis bli ganske svindyrt, se denne tråden.

 

2. Steinaldermotorene krever kun diesel og luft for å gå, samt litt strøm til startmotoren. Men de ryker mer, yter mindre og veier mer. Mine egne er vel på noe i underkang av 3 kg pr hk . I bytte for lavere ytelse etc. får man det enklere vedlikehold og mulighetene for å "skru selv". Samt udiskutabelt bedre driftssikkerhet.

 

Til syvende og sist kommer vel det hele an på hva man selv føler seg mest komfortabel med, hva man er trygg på, i tillegg til behov og pris. Selv ville jeg ikke stusset på å montere inn det mest moderne NYE dieselbeist jeg kunne finne Yanmars nyeste er en god kandidat); på den annen side ville jeg nok ha betakket meg for å kjøpe en tilsvarende 5-10 år gammel brukt motor.

[Krapyl]

Jeg har et lite problem med å forstå denne motviljen mot moderne motorer med eletroniske styringer. Elektronikk er faktisk svært robust.

Hvor mange har skiftet toppakning eller justert ventiler på TV apparatet som faktisk er svært avansert elektronikk?

Skulle jeg noensinne lufte tanker om å skaffe meg en sånn dieselcruiser, slå meg over ryggstykkene hvis jeg snakker om slikt, ville jeg så absolutt ha en med siste teknologi. Teknologi som kontinuerlig overvåker og styrer motoren.

[Lotus]

Jeg har et lite problem med å forstå denne motviljen mot moderne motorer med eletroniske styringer. Elektronikk er faktisk svært robust.

Hvor mange har skiftet toppakning eller justert ventiler på TV apparatet som faktisk er svært avansert elektronikk?

Nei, jeg har ikke skiftet toppakning eller justert ventiler på TV-apparatet. Derimot har mobiltelefonen min tatt kvelden flere ganger. Den avanserte elektronikken tåler ikke fuktighet. Den går til helvete. Elektroniske komponenter og fuktighet er ingen ideell kombinasjon. I bilen min har motorstyringssystemet en kabel fra motoren og inn i kupeen. På det tørreste stedet rett ved siden av hanskerommet sitter greia som ikke tåler fukt. Videre kunne jeg fortalt om laptop'en og digitalkameraet. De liker heller ikke fuktighet. Salt og fuktighet liker de enda mindre. Faktisk er det slik at elektroniske komponenter er så ekstremt følsomme for fuktighet at de ofte må støpes inn i epoxy. Jeg kan nesten ikke tenke meg noe som er mindre robust enn elektroniske duppeditter. Derfor er jeg skeptisk til å være avhengig av elektronisk styring i 20 år. Det kan fort bli dyrt med lelektronikkreparasjoner. Derfor bør jo en slik avansert elektronisk styrt motor komme vesentlig bedre ut en konvensjonelle motorer i samme klasse.

 

Når man sammenligner en D4 og en 4LHA, kommer jo motoren uten elektronikk bedre ut. Da er det jo i alle fall grunn til å stille et par spørsmål. Er du ikke enig?

 

Lotus

[bjoris]

Jeg har en 4LHA motor (222 hk). Det er nok en kjempemotor, den er bomsterk, også på lave turtall. Den tunge Viksunden skyver avgårde i 8-9 knop allerede på 1800 o/min og da er det skikkelige krefter ute og går, det ser en på heggbølgene...

 

MEN jeg syns det er mer sot-røyk enn det bør være i en ny båt (ny teknologi hadde nok fikset dette). Ellers sier jeg meg enig i mye av det Lotus skriver, hvem har brukt for elektronikken for elektronikken sin skyld? UANSETT, MIN Yanmar var ikke feilfri så det kan skje den beste (sprukket dieselrør).

 

Så får vi se om HammerDown gjør susen på sotet. Det er svært lite annen form for røyk...

[nimbuster]

Her er det vel ikke snakk om elektronikk for elektronikkens skyld? Her er det snakk om elektronikkens klare fordeler, slik det fremkommer ovenfor.

 

Lotus nevner fuktighet som elektronikkens værste fiende, men jeg tror ikke han har belegg for å kunne konstatere det i dag. Det er ikke tvil om at elektronikk er mer pålitelig enn mekanisk bevegelighet. Elektronikk blir ikke slitt, og normal påvirkning av fuktighet tåler selvfølgelig dagens elektroniske komponeneter.

 

Selv har jeg hatt både elektriske og elektroniske komponenter i både bil og båt i svært mange år, men aldri hatt problemer med det. Det mekaniske derimot, varer langt fra evig, og ihvertfall ikke 20 år som Lotus vil ha det til.

[Windy37GM]

Å sammenligne digitale kameraer (og dens elektronikk) med elektronikken på en marine motor blir litt borti-veggene.

Simrad har laget elektronikk til sine ekkolodd+ annet de produserer. Der hvor det er sårbart, blir det abkt inn i bakkelitt e.l.

 

En "gammal" dieselmotor går fint når den får ren diesel, men gris det til med vann , så stopper den. legg forholdene til rette og teknologien oppfører seg stort sett pent.

 

Det handler også om kunnskap. Jeg kan glatt fikse et TV apparat/stereoforsterker/server med Windows2003 e.l, men en dieselmotor? Ikke fa** :-)

 

Joda310

[rogeri]

"De grønne" har til dags dato ikke klart å overflatebehandle motorene på en skikkelig måte, lakken finner du etter få år i kjølsvinet.

Er det så grunn til å tro at elektronikken er tilbørlig beskyttet????

 

Jeg ville ikke satset de 300.000.- 400.000 for å sjekke dette ut!!!

[Stevens]

Ikke det at jeg egentlig vet noe om den ene kontra den andre motoren. Men, her om dagen var jeg hos en båtforhandler som solgte Askeladden båter. Jeg pekte på en og spurte om en pris med en Verado firetakter, for de hadde jeg hørt var så bra.

 

Men, neida, mannen ville mye heller selge en Optimax totakter, med argumentet om at Veradoen hadde så mye elektronikk som ennå var uprøvet, og han fryktet hvordan dette ville stå seg mot korrosjon og fuktighet over tid. Mye enklere å skru på en totakter, og mye mindre som kunne gå i stykker av elektronikk og leamikk. Deretter startet han opp motoren og ruset i vei for å vise at støyen ikke lenger var noe problem på totaktere.

 

Ikke vet jeg om dette er troverdig. Kanskje hadde han rett og slett bare hadde høyere fortjeneste eller større lagerbeholdning på totaktere?

[nimbuster]

Vel, enten var mannen / selgeren helt uvitende eller så ville han rett og slett bare selge den motoren til deg, muligens med bedre fortjeneste. Han er dessverre i så måte ikke alene om det.....

 

Det blir jo som å kjøpe et hviklet som helst produkt, eksempelvis TV. Gå inn til en forhandler og spør om Thomson eller Grundig. Da kan du få til svar at de ikke kan selge det og det produktet pga avtaler med importør/leverandør. Kjøp den Tv'n der borte i stedet, den er mye bedre. Selv har jeg opplevd at en selger sier: Kjøp ikke den eller (selv om de har den i hyllene)......

 

Det beste er jo å gjøre litt "research" på forhånd, og bestemme seg for hva en vil ha....og kjøpe det der hvor de selger det.

[OT-flyktning]

Men, neida, mannen ville mye heller selge en Optimax totakter, med argumentet om at Veradoen hadde så mye elektronikk som ennå var uprøvet, og han fryktet hvordan dette ville stå seg mot korrosjon og fuktighet over tid.

Nå er vel optimax-2-takere ikke helt fri fra elektronikk heller skulle man tro