Avansert motorstyring eller konvensjonell?

1.5k · 21.Oktober.2005

Hulda snakker om kalibrert vannbrems. Hva er nå det da?

Det er vel bare et slangutrykk for en dyno, som er et slangutrykk for dynamometer.

Det brukes for å fastsette effekt og moment på en motor. Vannbremsa er lasten på dynamometeret som du kan simulere belastning av gearkasse og transmisjon++ med.

Redigert 21.Oktober.2005 av Brutus (see edit history)

2.2k · 21.Oktober.2005

Til jolo: (synes å dra kjensel på hunden).

"Prisene" skal være klare i nær fremtid" Vet ikke hva Yanmar mener med nær fremtid men......

Yanmar har ennå ikke priset denne motoren, og jeg bestiller selvfølgelig ikke en motor uten at de vet hva de selger, uten at de vet når de kan levere og uten at jeg vet hva den koster.

Jo, motoren skal inn i Spirit'n lenge før våren er her......

Så jeg tror det blir en Sabb Iveco 400 hk CR.........en supermotor! :smiley:

1.8k · 21.Oktober.2005

Hulda takker, det må være første gang noen har kalt meg intelligent, selv om det kun relaterer til motorer.

Hvis man ikke nødvendigvis tror på en som overhaler motor og selger en slik, så tester man den før man overtar saken. Man kan da benkkjøre motoren. Belastningen motoren blir utsatt for er enten at man pumper vann eller lager elektrisk strøm, etc. Jeg hadde vannmetoden. Vanntrykk, -mengde blir målt sammen med turtall, da får man ut HK og dreiemoment relatert til turtall. Videre måles blow by, temperatur, oljetrykk, for å nevne det vensentligste. Det at utstyret er kalibrert betyr at det er testet for å gi måleverdier innen et sikkert område, f.eks +/- 1%.

Med fare for å spore litt av. Forumet har stor glede av dem som formidler av sin kunnskap. Det fine er at oss med mindre kunnskap kan hive oss inn i meningsutvekslingen. Av og til går det seg litt fast når subjektiviteten tar litt overhånd.

Det er over enhver tvil mange med skjult kunnskap her. Personlig synes jeg du og Divemaster og flere med er flinke til å beskrive deres kunnskap på en lettfattelig måte, og takk for det.

Så til spørsmålet mitt. Takker for svar. Motoren må i benk forstår jeg. Finnes det utstyr hvor testen kan utføres med motor på plass i båten?

8k · 21.Oktober.2005

For det første: Skjønner ikke hvorfor du vil sammenligne med D3. D4-210 er jo tilnærmet nøyaktig lik. Ytelse, turtall, sylindervolum og bare ørlite grann dårligere dreiemoment. Men der stopper likheten....

.... lavt spesifikt forbruk pr. avgitt hestekraft i et stort område. Faktisk under 160 gram/hk/time i fra 2200-2800 o/min. Eksepsjonelt bra, så vidt jeg vet markedsleder i sin klasse, faktisk.

En seier i alle øvelser mot akkurat denne D4-210 konkurrenten som også har 5 hk mer.

En skal være varsom med å kritisere Yanmar! Det har heller ikke vært min hensikt. Jeg mener fremdeles at Yanmaren er meget bra I SIN KLASSE. Når den når maks ytelse og begynner å strupe ved så lavt turtall som 2800 rpm, tyder det selvfølgelig på at den har et potentiale som ikke er utnyttet (hvilket mange vil se på som en fordel), som kunne vært tatt ut ved sterkere turbolading (selvfølgelig har den allerede turbolader), common rail m. elektronikk, osv.

Min sammenligning med VP D3-160. Var litt feil. Beklager, blandet i farten hk og kW. Sammenligningen med D4-210 er heller ikke helt bra. Den siste er bygget over en blokk med et relativt stort sylindervolum beregnet på større maksimalytelse. Er ellers enig i at VP ikke imponerer stort i denne sammenheng.

Jeg synes at vi burde løsrive oss fra å drive konkurranse mellom Yanmar og VP og heller sammenligne den konvensjonelle Yanmaren med det en kan få til ved moderne elektronikk og trimming. Da bør vi nok bevege oss bort fra VP. Jeg synes de Italienske FNM motorene er interessante i så måte. Den siste i rekka har 225 hk på 2.4 liter. Motordata og ytelseskurvene finner du her.

Legg spesielt merke til det lave brennstofforbruket, 182 g/kWh (133 g/hkh), ved 2500 rpm og vekt/ytelse forholdet 1,24 kg/hk.

Ta meg nå endelig ikke til inntekt for at jeg mener dette er den ”beste” motoren. Men FNM motorene selges i Norge og det skule vært veldig interessant å få tilbakeføring med erfaringer fra brukerne.

Redigert 21.Oktober.2005 av NilsPils (see edit history)

25.4k · 21.Oktober.2005

Med fare for å spore litt av. Forumet har stor glede av dem som formidler av sin kunnskap. Det fine er at oss med mindre kunnskap kan hive oss inn i meningsutvekslingen. Av og til går det seg litt fast når subjektiviteten tar litt overhånd.

Det er over enhver tvil mange med skjult kunnskap her. Personlig synes jeg du og Divemaster og flere med er flinke til å beskrive deres kunnskap på en lettfattelig måte, og takk for det.

Så til spørsmålet mitt. Takker for svar. Motoren må i benk forstår jeg. Finnes det utstyr hvor testen kan utføres med motor på plass i båten?

Nå er det vel slik her i verden at dem som skriver om et eller annet ikke oppfatter seg selv som særlig glupe innen det feltet man skriver om, dessuten at det er langt flere ubesvarte spørsmål enn besvarte. At andre som ikke har samme kunnskapsnivå innen et eller annent smalt felt synes dette er supert, er greit nok. Det man imidlertid skal ha i mente er at mye av det som blir skrevet kan være mer bygget på antakelser og personlige "engangserfaringer" enn "vitenskapelige" fakta, og som sådann ikke representativt i den store sammenheng. Enkelte "råd" kan derfor, i tråd med dette, være direkte farlige å følge. Moralen er: Ikke tro blindt på det Hulda skriver. Gjør deg opp din egen mening ved å hente informasjon fra flere kanter før du foretar deg noe drastisk og ireversibelt.

Så til spørsmålet: For å kunne foreta en slik testserie som jeg kun ga et lite utdrag fra, må motoren i benk. På min motor kjørte vi fire parallelle tester for å kunne sammenligne resultatene. Det var variasjon i måleresultatene som ga meg en indikasjon om at noe var galt. Skjønte det ikke før motoren var montert i båten og feilen ble "fatal". Så der ser du, Hulda kunne ikke nok den gangen heller.

Testen foregår slik at motoren kjøres opp i et gitt turtall. Ved dette turtallet bremses den ned med en kjent motstand. Dette kan være noe så enkelt som en vannpumpe som sirkulerer vann i en tank der man struper utløpsventilen. Beregningsgrunnlaget blir da ubelastet turtall, kjent mottrykk og mengde (som er energi) og redusert turtall. Eller dette kan gjøres elektrisk.

Med bil gjør man analoge tester på rullende landeveier, men da drasser man med seg hele drivverket. Skulle man gjort dette i båt, vil man også drasse med seg hele drivverket, pluss eventuell kavitasjon. Jeg vil anta at f.eks. slepebåter vil ha interesse av slike tester, og de blir sikkert utført. En slepebåt skal jo trekke som søren fra null fart. Det er ikke nødvendigvis det samme for en hurtiggående båt. Dette vet Posidon noe om.

1.9k · 21.Oktober.2005

................Forumet har stor glede av dem som formidler av sin kunnskap. Det fine er at oss med mindre kunnskap kan hive oss inn i meningsutvekslingen.......

Det er over enhver tvil mange med skjult kunnskap her...... Personlig synes jeg du og Divemaster og flere med er flinke til å beskrive deres kunnskap på en lettfattelig måte, og takk for det.

Takker for tilliten og positiv tilbakemelding, og er glad for at noen av mine innlegg er sett på som positive...

Jeg vil også legge inn en liten advarsel, slik som Hulda har gjort, om at mine innlegg, må ikke settpå som gospel, men som mest som informasjon basert på egenerfaring, og selvlære. På ingen måte bør innlegg bli sett på som profesjonelle råd og vitenskapelig fakta.

OK, jeg prøver å være objektiv, og skrive nøytralt, men når en går dypere inn i et emne, så kommer nok mer subjektiv og egen erfaring frem. Slik som Hulda gjorde ovenfor, med sine egne tall og beregninger, som jeg baserte min egen subjektive konklusjon fra. (det er jo ingen garanti for at Hulda ikke har byttet propell, og ikke oppnår det som jeg baserte min konklusjon på).

Slik som Hulda skriver, og som vi mest sansynlig har opparbeidet egenerfaring og kunnskap fra, så anbefales det at alle søker mest mulig informasjon om et emne, fortrinsvis fra flere kanter, før en gjør opp sin egen mening og tar fatt på en jobb.

4.9k · 22.Oktober.2005

Her er hva som skjer hvis man putter på en kraftigere intercooler og turbo på Yanmar 4LHA-DTP. Da kalles den 4LHA-STP.

Bilde

Siden poenget ikke er spesifikke motormerker, men elektronisk styring og commonrail, kan man se på neste nye motor rundt 200-210 hester.

Vetus Deutz DTA66 er den nye etterkommeren til DTA64.

Bilde

Teknisk data DTA66

Basismotor : Deutz BF6M2012C

Boring : 101mm

Slaglengde : 126mm

Kapasitet : 6,057 liter

Antall sylindere : 6

Kompresjon : 18,4:1

Tenningsrekkefølge : 1-5-3-6-2-4

Generator : 12 Volt 95A

Ytelse (svinghjul) : 155 kW (210 HK) (ISO3046-1)

Turtall : 2500 o/min.

Dreiemoment : 590 Nm

Vekt (tørr) : 630 kg (inkl. standard gir)

630 kg er jo ikke særlig lett for en 210 hesters motor, men vekten er med gir. Uten gir blir det rundt 580 kg. Litt mer enn D4 (510kg), Mye mer enn 4LHA. (365kg)

Så hva får man for noen kg ekstra vekt nå for tiden?

F.eks. lavt turtall, høyt sylindervolum, svært stillegående, lange serviceintervaller.

Ingen elektronikk, ingen commonrail, men separat innsprøytning for hver sylinder.

Bare som et alternativ til den italienske blodtrimmede varianten med 225 hester, 2,4 liter sylindervolum og 280 kg- som sikkert også er en god motor - så lenge det varer :smiley:

Og motorene? D4 kommer f.eks. i D4-180 D4-210, D4-225 og D4-260 som er stort sett like - samme motor - forskjellig effektuttak. Ikke store prisforskjellen uten gir og hk-avgift. Noen velger 180 hester og 510 kg selv om plassen og godkjenningen sier 260 hester. Samme effektvarianter i Yanmar 4LHA-serien.

Vetusen - som også er uten snev av elektronikk og uten commonrail - har mindre drivstofforbruk og mindre utslipp enn tilsvarende Yanmar og Volvo. Den kalles Whispering Beauty fordi den med en smule overdrivelse har lavere støy på max turtall enn Yanmar og Volvo har på rask tomgang.

Mulig fremtiden er elektronisk styrt og uten pumpedyser, men kanskje fremtiden kommer med en dyr prislapp?

Lotus

24.7k · 23.Oktober.2005

men kanskje fremtiden kommer med en dyr prislapp?

Lotus

Jeg er helt enig med deg. Det er best å vær s keptisk til fremtiden. Se bare hva PC og mobiltelefon har gjort med verden. For ikke å snakke om televisionsapparatet. Etter at televisionen kom i gang har det meste blitt mye dyrere. :wink:

Synd grunnen at Yanmar ikke har en skikkelig løsning for hekkagregat. For meg som har planende båt liker jeg å ha motor og drev fra samme fabrikat - og der er jo ikke Yanmar ennå.

4.9k · 23.Oktober.2005

Jeg er helt enig med deg. Det er best å vær s keptisk til fremtiden. Se bare hva PC og mobiltelefon har gjort med verden. For ikke å snakke om televisionsapparatet. Etter at televisionen kom i gang har det meste blitt mye dyrere.

Det er motorer vi prater om, er det ikke Bitteliten? Har du noen gang lurt på hvorfor motorfabrikantene lager forskjellige utgaver av motorene sine med varierende antall hester og turtall og kaller dem for pleasure duty, light duty, continous duty osv? Fremtiden kan godt bli svært dyr hvis man ikke skjønner forskjellen. Bitte lite grann saklighet fra Bitteliten er nok fortsatt ikke å forakte...... :wink:

Lotus

Redigert 23.Oktober.2005 av Lotus (see edit history)

5.6k · 23.Oktober.2005

Bare som et alternativ til den italienske blodtrimmede varianten med 225 hester, 2,4 liter sylindervolum og 280 kg- som sikkert også er en god motor - så lenge det varer

Lotus

Blodtrimma italienere må da være gode nok siden Iveco leverer blokkene til 8 sylindrede BMW motorer ?

Og BMW kjøper antagelig ikke no rælamikk ?

24.7k · 23.Oktober.2005

Det er motorer vi prater om, er det ikke Bitteliten? Har du noen gang lurt på hvorfor motorfabrikantene lager forskjellige utgaver av motorene sine med varierende antall hester og turtall og kaller dem for pleasure duty, light duty, continous duty osv? Fremtiden kan godt bli svært dyr hvis man ikke skjønner forskjellen.

Joda - jeg skjønner nok hva du mener. Men jeg mener nå at din skepsis til tekniske fremskitt er en smule overdrevet - for å si det midlt.

Og årsaken til at fabrikantene har ulike bruksområder handler om effektuttak - og ulikt bruksmønster og dermed også slitasjen på motoren. Eller mener du at dette skyldes noe annet?

Og dette med hvordan man skal få kreftene overført til propell - det har ingen betydning eller?

På alle nye ting finnes det ulike preferanser på når man tar i bruk teknologien. De kalles

innovatører

tidlig bruker

normal bruker

sen bruker

etternøler

Grad av risiko ved å ta i bruk av innovasjonen og brukerens forhold til risiko bestemmer mye av dette. Kan være at det vi diskuterer her er dette? Dette er velkjente fenomener i markedsteori - men det er vel usakelig det også - for det handler jo ikke om motor

Redigert 23.Oktober.2005 av Bitteliten (see edit history)

4.9k · 23.Oktober.2005

Joda - jeg skjønner nok hva du mener. Men jeg mener nå at din skepsis til tekniske fremskitt er en smule overdrevet - for å si det midlt.

Og årsaken til at fabrikantene har ulike bruksområder handler om effektuttak - og ulikt bruksmønster og dermed også slitasjen på motoren. Eller mener du at dette skyldes noe annet?

Og dette med hvordan man skal få kreftene overført til propell - det har ingen betydning eller?

På alle nye ting finnes det ulike preferanser på når man tar i bruk teknologien. De kalles

innovatører

tidlig bruker

normal bruker

sen bruker

etternøler

Grad av risiko ved å ta i bruk av innovasjonen og brukerens forhold til risiko bestemmer mye av dette. Kan være at det vi diskuterer her er dette? Dette er velkjente fenomener i markedsteori - men det er vel usakelig det også - for det handler jo ikke om motor

Her har vi det igjen. Først usakelig avsporing om tv-apparater, mobiler og PC'er og at jeg av en eller annen grunn skulle være mot fremskritt og nye oppfinnelser på disse områdene.

Så blander du som lyn fra klar himmel inn kraftoverføringssystemer. Du vet da vel at det er et helt annet område enn kraftproduksjonssystemer? Det burde være unødvendig å enda en gang minne deg om at denne tråden handler om avansert motorstyring.

Vi prater ikke om nye ting generelt, vet du. I den verdenen der jeg jobber, ligger vi ofte aller først i køen. Det koster selvfølgelig det hvite ut av øyet. Likevel gjør vi det og betaler prisen. Her i denne strengen er det nå fortsatt motorer vi prater om, så det er fint hvis du holder deg til motorer.

Lotus

24.7k · 23.Oktober.2005

Her har vi det igjen.

Og her har vi det igjen. Når noen motsier deg kommer du med andre usakligheter. Forøvrig var innlegget om TV etc ment ironisk - men det hører jo ikke hjemme med ironi i en motordiskusjon.

Du spurte meg hvorfor motorprodusenter har ulike klassifiseringer av motorer - jeg svarte - men du overså det. Er det ikke relevant lenger?

For meg er det først og fremst nytten av motoren jeg vurderer. Nytten for meg er hvordan motoren fungerer - dvs hvordan kraften overføres. Men det er en annen diskusjon - men det begrenser valg av motorer og teknologi opplever jeg i praksis.

Også er jeg - og kanskje mange båtkjøpere - i en situasjon der jeg har et begrenset utvalg av motorer der jeg må velge det båtprodusentene setter i båtene sine. For min del gjør det at mine valg er begrenset til VP. Og de har nå valgt å ha avansert motorstyring, og så langt har jeg vært fornøyd med det - svært fornøyd faktisk.

Jeg tror at innen 2-3 år har alle store motorprodusenter avansert motorstyring. Fra 2007 innføres nye avgassregler i USA - og de er strengere enn de Europeiske.

Over og ut herfra.

7k · 23.Oktober.2005

Joda - jeg skjønner nok hva du mener. Men jeg mener nå at din skepsis til tekniske fremskitt er en smule overdrevet - for å si det midlt.

På alle nye ting finnes det ulike preferanser på når man tar i bruk teknologien. De kalles

innovatører

tidlig bruker

normal bruker

sen bruker

etternøler

Grad av risiko ved å ta i bruk av innovasjonen og brukerens forhold til risiko bestemmer mye av dette. Kan være at det vi diskuterer her er dette? Dette er velkjente fenomener i markedsteori - men det er vel usakelig det også - for det handler jo ikke om motor

Vært på seminar om markedsføring skjønner jeg? Velkjente begreper det der hva gjelder å gruppere kundens vilje til å ta ibruk ny teknologi mv. Nyttig? Tja, kanskje? Tror fortsatt jeg har en drøy hyllemeter av slike kompendier stående på jobben etter hyppige seminarer på -80 og -90 tallet. Idag bruker vi penga på nyttigere ting. Nok om det.

Det man diskuterer her er å ta ibruk ny teknologi utviklet av og for bilindustrien for anvendelse i lystbåtsammenheng. En besnærende tanke selvfølgelig. Storbrukerne har betalt hele gildet, og vi båtfolk får det helt gratis i fanget til fri avbenyttelse. Jeg nøler ikke med å kalle meg en etternøler her. En sensor som kutter motoren når oljetrykket går under et bestemt verdi kan være nyttig i bil. Når alarmen går triller du ganske enkelt inn på veiskulderen og sparer en motor. I båt derimot vil jeg bestemme selv når jeg vil skru av motoren. En motor kan utmerket godt klare et oljetrykk ned mot på 0,5kg uten å ta skade. Forutsettningen er at du ikke belaster hardt. Dette kan være gull verdt når du skal runde Strømstangen eller Gule Humpen i SW kuling og alarmen går.

4.9k · 23.Oktober.2005

Bitteliten har nå i alle fall en spennende setning i det siste innlegget sitt. Han sier:

Jeg tror at innen 2-3 år har alle store motorprodusenter avansert motorstyring. Fra 2007 innføres nye avgassregler i USA - og de er strengere enn de Europeiske.

Hvorfor er det interessant? Jo fordi noen ser ut til å mene at man må ha en avansert motorstyring for å klare utslippskravene. Da er vi på sporet igjen. Hvis noen mener det, så kan de kanskje utdype dette nærmere?

Og hva med effektuttak? Skal man ta mer og mer kraft ut av mindre og mindre motorer men ha avansert motorstyring som balanserer motoren på kanten av stupet? Eller skal man ha avansert motorstyring og stort sylindervolum og lavt maxturtall. Og hvorfor kommer store fabrikanter med nyutviklede motorer uten commonrail og uten elektronisk styring? Går de baklengs inn i fremtiden eller hva? Eller ligger de kanskje først i køen hva levetid og utslippskrav angår? Eller går det med dem som med dinosaurene?

Kan jo være artig å synse litt om disse tingene uten å blande inn tv-apparater, propeller og hvem som er raske og hvem som er trege til å kjøpe nyutviklede duppeditter.

Lotus

Redigert 23.Oktober.2005 av Lotus (see edit history)

2.2k · 23.Oktober.2005

Til lotus: Hvilke store motorprodusenter kommer i dag med nyutviklede motorer uten elektronisk styring?

4.9k · 23.Oktober.2005

Til lotus: Hvilke store motorprodusenter kommer i dag med nyutviklede motorer uten elektronisk styring?

F.eks den nevnt litt lenger oppe her, DTA66, etterkommeren etter DTA64 har ingen elektronisk styring og ingen commonrail.

Hva synes du om den motoren?

Lotus

Redigert 23.Oktober.2005 av Lotus (see edit history)

2.2k · 24.Oktober.2005

En 6-liters motor på 170 hk/2500 o/min., og som veier 585 kg? Denne må vel være beregnet for fiskeflåten?

1.9k · 24.Oktober.2005

En 6-liters motor på 170 hk/2500 o/min., og som veier 585 kg? Denne må vel være beregnet for fiskeflåten?

Har vel også en utgave med 210 HK + ..

Tror at poenget som Lotus vil frem til at det ikke er nødvendig med elektronikk for å få god ytelse - dreiemoment, lavt utslipp osv.

Ja, med en relativt stor vekt/hk forhold, så passer nok denne maskinen ikke ombord hos dem som skal få båten opp på plan, og reise avgårde i 25 knop +

Denne maskinen er nok mer beregnet på halvplanere og displasement bruk, gjerne indistruell, hvor driftsikkerhet og enkelt vedlikehold er viktigst. med max 2500 RPM, så sier det seg jo lett at dette ikke er en hurtigløper, men mest sansynlig en god og sterk "sliter", som konkurerer med Perkins Sabre, Ford, og en del av de andre .... Tross alt så er det kommersielle markeded mye større enn lystbåtmarkedet, så jeg har full forståelse for denne lanseringen, hvor salg til lystbåtflåten er sekundær til den til den kommersielle flåten.

14.8k · 24.Oktober.2005

En kamerat av meg har en sånn Deutz på 212(?) hk i en VestCruiser på i overkant av 30 fot, han er iallefall godt fornøyd med fart, forbruk og ikke minst støynivå.

2.2k · 24.Oktober.2005

Vel vel vel, alt er relativt her.......

:smiley:

1.9k · 24.Oktober.2005

Vel vel vel, alt er relativt her.......

Yup ... og jeg har to 6.9 liter maskiner som det er tatt ut 325 HK av ..... men de veier 1470 Kg ..... hver :eek:

2.2k · 24.Oktober.2005

Hehe, regner med at du ikke har prøvd å få den i plan.....selv om du har 2x6,9 ltr.? :smiley:

1.9k · 24.Oktober.2005

Hehe, regner med at du ikke har prøvd å få den i plan.....selv om du har 2x6,9 ltr.?

Joda ... 21 tonn og 25 knop..... ingen problemer... :cool:

og slik ser det ut bak oss i 18 knop..... tatt fra flybridgen

Bilde

Redigert 25.Oktober.2005 av Divemaster (see edit history)

14.8k · 25.Oktober.2005

Yup ... og jeg har to 6.9 liter maskiner som det er tatt ut 325 HK av ..... men de veier 1470 Kg ..... hver

Caterpillar?

Logg inn

Avansert motorstyring eller konvensjonell?

Recommended Posts

Brutus

Link to post

nimbuster

Link to post

Arnstein

Link to post

NilsPils

Link to post

Hulda

Link to post

Divemaster

Link to post

Lotus

Link to post

Bitteliten

Link to post

Lotus

Link to post

Slagskibet

Link to post

Bitteliten

Link to post

Lotus

Link to post

Bitteliten

Link to post

REM

Link to post

Lotus

Link to post

nimbuster

Link to post

Lotus

Link to post

nimbuster

Link to post

Divemaster

Link to post

ivar

Link to post

nimbuster

Link to post

Divemaster

Link to post

nimbuster

Link to post

Divemaster

Link to post

ivar

Link to post

Delta i diskusjonen

Vis emner

Statistikk

Forum

Aktivitet