Sjøvannspumpe - Du tror det ikke før du ser det

[saga]

Det er jo ikke du som har bevisansvaret. Reklamasjonsloven sier at det er leverandør som må bevise at varen/produktet er behandlet/brukt på en måte den ikke er beregnet på. På en så ny motor så ville jeg krevd å få reparert motoren vederlagsfritt og heller la det være opp til leverandøren å påvise at årsaken til feilen ligger hos deg.

 

Det er egentlig ganske utrolig hvor mye dårlige båtbransjen er enn bilbransjen på dette med reklamasjon. Jeg har en 97 mod. (8 år) Audi A4 hvor jeg nettopp var inne og fikk skiftet både sideairbag og begge bærebroer i forhjulstillingen på reklamasjon. Det med bærebroene er riktignok en ganske vanlig svakhet med denne modellen og derfor er de vel utvidet reklamasjonen på disse delene, men de fleste feil på bilen har jeg fått dekket på reklamasjon de årene jeg har hatt den.

 

Man kan jo imidlertid dra paralleller til f.eks enkelte modeller fra Volvo (KAD 42) som har vist seg å en del feil som er gjengangere. Skulle likt å se de stille opp med samme reklamasjonsmuligheter som i bilbransjen. Det er milevis forskjell på disse to bransjene. Men så er jo vi båteiere ikke særlig god til å stå på krava som også denne og lignende saker vitner om. Vi står med lua i hånda og er sjeleglad om vi får verkstedet i tale for ikke å snakke om å være den heldige som blir trukket ut til å "vinne" en verkstedtime som vi gladelig betaler for selv om vi egentlig skulle fått den dekket på reklamasjon.

[olpi]

Er det ikke et sted man kan sende skruerester og få sjekket dem?

 

Noen tanker ( er kanskje på jordet ):

Har du tatt en kikk på øverste delen av skruene mot skruehodet med forstørrelsesglass?

Kan det være mulig å se en CW vridning på toppen av skruen, rett under der hodet røyk av som kan tyde på tretthetsbrudd??

Redigert 14.November.2005 av OLPI (see edit history)

[Mix]

Spøssmålsstillingen til Yanmar må da være om materialvalget i selve skruene. Skulle de vært av syrefast utførelse siden lokket er det? Argumentasjonen min må selvsagt underbygges med en teknisk begrunnelse.

Jeg mener definitivt ja, er lokket i syrefast skal også skruene være syrefast.

Ser vel ut for at "MaterialDoktoren" vår Hulda mener det samme, hvis jeg tolker ham riktig.

 

Selv kommer jeg til å sette inn syrefaste skruer, selv om lokket er i messing hos meg. Pga. hendelsen din, har bare ikke fått ut fingeren enda........

[Skipper Worse]

Det er jo ikke du som har bevisansvaret. Reklamasjonsloven sier at det er leverandør som må bevise at varen/produktet er behandlet/brukt på en måte den ikke er beregnet på.

Ikke helt riktig, saga. Forbrukerkjøpsloven § 18 sier at "Hvis ikke noe annet bevises, skal en mangel som viser seg innen seks måneder etter risikoens overgang, formodes å ha eksistert ved risikoens overgang." Dvs. ved levering. Det er fremdeles kjøperen som har den grunnleggende bevisbyrden.

[saga]

Ikke helt riktig, saga. Forbrukerkjøpsloven § 18 sier at "Hvis ikke noe annet bevises, skal en mangel som viser seg innen seks måneder etter risikoens overgang, formodes å ha eksistert ved risikoens overgang." Dvs. ved levering. Det er fremdeles kjøperen som har den grunnleggende bevisbyrden.

Du viser til Forbrukerkjøpsloven mens jeg viste til Reklamasjonsretten. Forbrukerkjøpsloven er vel mere ment å regulere forholdet i tidspunktet før, under og like etter en avtale om kjøp/salg, mens reklamasjonsretten vel regulerer eventuelle feil/mangler i produktets videre levetid.

 

Her er reklamasjonsretten omtalt hos Forbrukerrådet.

 

Jeg siterer det aktuelle:

 

"Hvis det nye TV-apparatet eller vaskemaskinen din slutter å fungere tre år etter at du kjøpte det, skal selgeren normalt sett betale reparasjoner etc…. Hvis det er tvil om årsaken til mangelen kan ikke selgeren slippe unna ansvaret ved å hevde at feilen skyldes slitasje eller unormal bruk. Det er selgersiden som må sannsynliggjøre at feilen skyldes forhold du er ansvarlig for. Det vil med andre ord si at dersom selgersiden ikke finner årsaken til feilen må selgeren dekke reparasjonen."

 

Er ikke dette dekkende for det som har skjedd i denne saken?

[GeirKS]

At Yanmar ikke dekker galvanisk tæring høres jo rart ut, produktet deres skal jo holde i 5 år...?

 

At de derimot ikke dekker elektrolyse av motores deler, forstår jeg godt. De kan ikke ta ansvaret for resten av båtens elektriske anlegg.

 

Allikevel tror jeg ikke, ut fra min erfaring og bildene dine, at skruene dine er et offer for elektrolyse. Da ville du i det minste sett spor av dette andre steder også. Vanligvis er jo belastningen på disse skruene forholdsvis moderat, de holder jo stort bare lokket på plass.

 

For min del er jeg nokså overbevist om at noen har tuklet med disse skruene...

 

Geir

[Hulda]

Jeg mener definitivt ja, er lokket i syrefast skal også skruene være syrefast.

Ser vel ut for at "MaterialDoktoren" vår Hulda mener det samme, hvis jeg tolker ham riktig.

 

Selv kommer jeg til å sette inn syrefaste skruer, selv om lokket er i messing hos meg. Pga. hendelsen din, har bare ikke fått ut fingeren enda........

Du tolker riktig. Pass på at du ikke får høl i lokket. Messingskruer er nødvendigvis ikke noe dårlige greier, det er bruken som til tider ikke stemmer.

 

OLPI: Jeg vil tro tretthetsbrudd ikke er sannsynlig her. Tretthetsbrudd linkes til svingninger. Om skruen er overtrukket, er det noen annet. (Flisespikkeri).

[Arnstein]

Hulda har tittet litt på det du skriver her.

Pumpen: Hvis jeg oppfatter dine bilder korrekt, sitter det en o-ring i pumpelokket . Så vidt jeg kan se er også impeleren spjæret langs bosset, foruten at den ene vingen er vendt den gale veien. Vrir impelleren seg i huset, vil den kanskje kunne gi høyere aksielt trykk (?) dvs. større belastning på skruene.

for Standard HydrogenElektrode, det er et system man har satt til potesial =0.

Takker for svar Hulda. Til opplysning er ikke impeller spjæret langs bosset. Bildet lyver. Det er kun en fordypning i impelleren fra skapelsen av. Faktisk så impelleren tisynelatende helt fin ut.

 

Dette med at ene vingen snur gal vei er litt artig. Når jeg satte i ny impeller skjedde det samme uansett hvor my jeg vred den med klokka. Tror kanskje det skal være sånn.

 

Aksial trykket vil jeg ikke uttale meg for mye om, men lokket hadde poleringsstriper, ikke slitestriper i metallet. Når jeg satte i ny impeller var det for såvidt ikke vanskelig å kakke den langt nok inn ved å sette et hammerskaft mot impelleren. Har i hvert fall nå syrefaste skruer, som jeg ser Johnson Pump bruker på andre bronsepumper med syrefast lokk.

[olpi]

OK, feil bruk av utrykk.

 

Hva kaller man det da? Strukturendring i matrialet ......

[GeirKS]

Kanskje du burde levere skruene til noen som kan komme med litt kvalifisert synsing?

 

Ta en titt på følgende pdf for mer info om avsinking. Legg merke til forografiene.

http://www.marinelosssurveyors.com/Article/2T-H.pdf

 

Geir

Redigert 14.November.2005 av GeirKS (see edit history)

[Arnstein]

Kanskje du burde levere skruene til noen som kan komme med litt kvalifisert synsing?

 

Ta en titt på følgende pdf for mer info om avsinking. Legg merke til forografiene.

http://www.marinelosssurveyors.com/Article/2T-H.pdf

 

Geir

Takker for svar til deg og andre med. Skruene og pumpa har jeg inntakt selv om andre har ønsket dem. Å få vurdert skruene står på aksjonslista, men ikke i første omgang. Planen er først å få på plass teknisk dokumentasjon. Så vil saken gå sin forretningsmessige gang.

[Skipper Worse]

Du viser til Forbrukerkjøpsloven mens jeg viste til Reklamasjonsretten.

Dette blir desverre feil, saga. Jeg har ikke tenkt å holde forelesningover den finere kjøpsrett; ei heller å spikke for my fliks av et lite stykke tre. MEN i forhold til denne aktuelle saken, er det Arnstein som må "bevise" -- sannsynliggjøre -- at skaden skyldes en feil som forelå ved levering. Klarer han det, kan leverandøren fri seg ved å sannsynliggjøre at feilen skyldes forhold han selv ikke er herre over.

 

Disse problemstillinger blir de samme i forhold til verkstedet dersom ansvaret ligger der etter foretatt service, altå hvis det er verkstedet som har påført skade på pumpen slik at den røk.

 

Arnstein er i alle fall i gang med rett metode: Finn fakta først (FFF). Ansvars- og reklamasjonsspørsmål kommer i neste omgang.

[saga]

Ja, det kan hende du har rett Skipper_Worse. Jeg er slett ingen ekspert i kjøpsloven eller angrerettsloven, utenom at jeg ved et par anledninger ved disputt med et par firma har henvendt meg til Forbrukerrådet og fått deres uttalelse i saken, samtidig som jeg har lest en del av hva de refererer til på sine sider.

 

Hos Forbrukerrådet fant jeg faktisk det punktet du viste til i Forbrukerkjøpsloven:

 

"Loven sier at alle feil som oppstår de første seks månedene skal regnes som fabrikkfeil, hvis ikke selgeren beviser noe annet. Det vil si at selgeren har bevisbyrden for at feilen ikke skyldes han. Etter de første seks månedene har du som kjøper som hovedregel bevisbyrden. Vær oppmerksom på at det også da er nok at du påviser overfor selgeren at varen ikke er i samsvar med avtalen eller lovens krav. Selgeren har da en undersøkelsesplikt, det vil si en plikt til å undersøke årsaken til feilen. Finner ikke selgeren årsaken eller skyldes årsaken at varen har hatt for dårlig kvalitet, er det en mangel."

 

Her er noe tilsvarende fra Reklamasjonsretten:

 

"Hvis det er tvil om årsaken til mangelen kan ikke selgeren slippe unna ansvaret ved å hevde at feilen skyldes slitasje eller unormal bruk. Det er selgersiden som må sannsynliggjøre at feilen skyldes forhold du er ansvarlig for. Det vil med andre ord si at dersom selgersiden ikke finner årsaken til feilen må selgeren dekke reparasjonen."

 

Selv om det i første omgang kan virke selvmotsigende det som Forbrukerrådet skriver om Forbrukerkjøpsloven og Reklamasjonsretten så er det vel det samme som går igjen; - Det er selger som har en undersøkelsesplikt til å forsøke å finne ut hva feilen skyldes og klarer han ikke det så er det en mangel på produktet.

 

Det er vel her ganske usikkert hva som er årsaken til at skruene på lokket røyk?

 

- Var det feil ved landstrømanlegget som førte til tæring på skruene?

- Hadde verkstedet skrudd til skruene for mye slik at de brast?

- Er det en uheldig kombinasjon at metaller i pumpe/lokk/skruer som fører til hurtig tæring.

 

Her er det vel Yanmar som da må forsøke å finne ut hva som er årsaken til feilen og dokumentere dette og klarer de ikke det så er de vel pliktige til å reparere skaden?

 

Men det er mulig det er noen smutthull i lovverket som ikke blir behandlet på Forbrukerrådets sider slik at det allikevel blir Arnstein som sitter igjen som Svarteper?

 

Kan hende vår venn Båtadvokaten har noen kloke ord å komme med?

Redigert 15.November.2005 av saga (see edit history)

[Sebaldus]

Er landstrømanlegget fabrikkmontert er vel en skade som følge av feil med dette like fullt en reklamasjongrunn? Hadde vannpumpen fallt av på en nesten ny bil pga deffekte bolter hadde jeg likt å se den forhandler som prøvde å lure seg unna.

[Hulda]

Er landstrømanlegget fabrikkmontert er vel en skade som følge av feil med dette like fullt en reklamasjongrunn? Hadde vannpumpen fallt av på en nesten ny bil pga deffekte bolter hadde jeg likt å se den forhandler som prøvde å lure seg unna.

Nå er det mange år siden Hulda beveget seg innen Handelsrettens irrganger med noen tyngde, midten av 80-tallet. Noe man passet på den gangen var å reservere seg mot følgeskader. Mao., ryker noen skruer, ville man i ytterlighet sette inn nye skruer. Eller, tar en panelovn fyr og huset brenner ned som følge av dette, vil du få erstatten ovenen av produsenten, ikke huset.

[Arnstein]

Er landstrømanlegget fabrikkmontert er vel en skade som følge av feil med dette like fullt en reklamasjongrunn? Hadde vannpumpen fallt av på en nesten ny bil pga deffekte bolter hadde jeg likt å se den forhandler som prøvde å lure seg unna.

Her har du et poeng. Landstrømanlegget ble etter avtale ettermontert av NB`s agent, men før båt ble levert meg. Så en evnetuell forfølgelseslinje går nok i agentens retning om det skulle bli aktuelt. Ikke enkelt dette, men faktisk ganske interessant.

 

Betraktningene til saga og skipper_worse er veldig nyttige for forstålese av jusen. Takker så mye for det.

[saga]

Nå er det vel NB som sikkert har levert båten med motor og landstrømsanlegg så den med sammenligningen med panelovnen og huset blir vel litt på kanten. Hva f.eks. hvis et nytt hekkagregat avarerer pga. vanninntrenging som skyldes en feil ved en O-ring? Leverandøren må nok dekke mere en kun skifte av O-ringen.

 

Hvis det er så at NB har levert båten ferdig med motor og landstrømsanlegg og at feilen ligger en plass her så er vel NB de rette å henvende seg til. Det blir vel da litt feil som jeg og andre har skrevet at man må kontakte Yanmar. Det gjelder vel uansett hvilke problemer man måtte ha med båten. Uansett om det er motoren, dieselvarmeren, ankervinsjen m.m. man får problemer med så blir det vel NB som er den man må kontakte. Man kan jo ikke forholde seg til alle underleverandørene av komponentene i båten. På min Volvomotor er det Bosch startmotor og VDO instrumenter. Skulle jeg da kontaktet Bosch hvis startmotoren røyk?

 

En bra sammenligning er en Volvo V70 jeg hadde en gang. I den stod det en VW dieselmotor. Hvis jeg skulle få problemer så var det jo Volvo jeg måtte forholde meg til og ikke VW. Likedan med NB-båten til Arnstein. Selv om det er en Yanmarmotor i båten så er det jo NB som har levert båten og som må kontaktes og stå ansvarlig for eventuelle feil og mangler også ved motoren.

 

Endring: Ser at Arnstein postet en ny opplysning ang. landstrømsanlegget mens jeg forfattet og la inn det ovenstående. Det med at NB har levert landstrømsanlegget blir da feil.

 

Nå er det vel usikkert hva som er årsaken til feilen på sjøvannspumpen så jeg ville klaget på dette mot NB så får det bli opp til de å påvise hva som er årsaken til at dette skjedde. Da får du kanskje utelukket eller bekreftet om det skyldes at skruene var skrudd for hardt til eller om det skyldes feil i landstrømsanlegget. Hvis det er det første så er det jo verkstedet som har skrudd til skruene for hardt som har ansvaret, hvis feilen ligger i landstrømsanlegget så må vel en klage rettes dit. Uansett så ville jeg kontaktet NB først. Selv om du ikke skulle ha noe ansvar for denne feilen selv så er det jo mange parter inn i bildet her og ingen av de vil vel automatisk ta på seg noe ansvar. Det blir derfor uansett ikke så enkelt å få plassert ansvaret på noen slik at du får dekket dine utlegg. Du får uansett ha lykke til.

Redigert 15.November.2005 av saga (see edit history)

[Windy37GM]

Nå er det vel NB som sikkert har levert båten med motor og landstrømsanlegg så den med sammenligningen med panelovnen og huset blir vel litt på kanten. Hva f.eks. hvis et nytt hekkagregat avarerer pga. vanninntrenging som skyldes en feil ved en O-ring? Leverandøren må nok dekke mere en kun skifte av O-ringen.

Ikke hvis leverandøren (som levere til deg) kun har levert O-ringen. I tilfellet du skisserer har leverandøren levert et helt drev (helt system) og må erstatte drevet og seff O-ringen hvis drevet havarerer pga produksjonsfeil i O-ringen

Joda310

[saga]

Ikke hvis leverandøren (som levere til deg) kun har levert O-ringen. I tilfellet du skisserer har leverandøren levert et helt drev (helt system) og må erstatte drevet og seff O-ringen hvis drevet havarerer pga produksjonsfeil i O-ringen

Joda310

Mitt utgangspunkt var at det heller ikke var tilfelle at det her har vært flere leverandører. Jeg tok utgangspunkt i at NB hadde levert en stk. båt fullt utstyrt med motor, landstrøm m.m. Dette var jo ikke helt tilfelle da andre hadde levert landstrømsanlegget. Uansett så er det jo motoren i båten det er problem med og Arnstein fikk vel leverte denne av NB sammen med båten. Det får da bli opp til NB å forsøke å finne årsaken til feilen og plassere ansvar enten på seg selv eller andre. At motoren er av merket Yanmar og at disse er underleverandør av en komponent, i dette tilfellet motoren, i båten er vel heller av mindre betydning. Volvo, Yanmar, Mercruiser eller hva det måtte være NB putter i sine båter har vel ingenting å si for hvor man eventuelt skal sende en reklamasjon ved en feil/mangel.

Redigert 15.November.2005 av saga (see edit history)

[Windy37GM]

Reklamasjonen skulle vel vært sendt NB/agenten siden de har levert et helt system? Det har blitt reklamert overfor Yanmar, eller har jeg misforstått? Basert på siste fra Arnstein og hvor han antyder at agenten er veien å gå, det mener jeg er det korrekte. Så får agenten vurdere hvor han evt ønsker å plassere ansvaret, internt eller eksternt.

 

Joda310

[Arnstein]

Reklamasjonen skulle vel vært sendt NB/agenten siden de har levert et helt system? Det har blitt reklamert overfor Yanmar, eller har jeg misforstått? Basert på siste fra Arnstein og hvor han antyder at agenten er veien å gå, det mener jeg er det korrekte. Så får agenten vurdere hvor han evt ønsker å plassere ansvaret, internt eller eksternt.

 

Joda310

Ja, som du ser kan det være flere veier å gå her. Det spørs hvor jeg vinner frem. Kan til syvende ogs sist være at jeg ender opp med hele runden, men det får tiden vise. Mange fine og intressante viklinger i denne debatten.

 

Etterhvert går det opp for meg at å kjøpe nytt må planlegges bedre neste gang. Å kjøpe noe her og noe der, som kan spores til eventuelle alvorlige hendelser, komplisserer både garanti- og reklamasjonsprosessen. Hadde i grunnen vært enklere om alt var kjøpt via NB, men så var det prisen da.

 

For å si det sånn så er jeg i grunnen ikke skuffet eller sinna på hverken den ene eller andre enda. Får kjøre avbalansert gjennom mølla, så får jeg gjøre meg opp en mening. Blir nok frustrert etterhvert.

[Skipper Worse]

Ja, det kan hende du har rett Skipper_Worse

Det "kan ikke hende". For jeg HAR rett. Poenget i forhold til Arnsteins problem er at man ikke vet hva årsaken er. Og årsaken kan som det har kommet frem, ligge flere steder. Og det er ikke gitt at leverandørene -- Yanmar eller NB -- har ansvar sånn helt uten videre.

 

Det du leser av teoretiske fremstillinger kan det være lurt å ta med en liten klype LSD. Det er ikke alltid det passer med et konkret praktisk tilfelle; og det er fremstillingeen i og for seg heller ikke myntet på.

[saga]

Helt enig, Joda310.

 

Problemet da blir vel kanskje at feilen allerede er utbedret uten at agenten/NB er orientert eller har fått mulighet til å vurdere skaden og uttalt seg om denne.

[saga]

Det "kan ikke hende". For jeg HAR rett. Poenget i forhold til Arnsteins problem er at man ikke vet hva årsaken er. Og årsaken kan som det har kommet frem, ligge flere steder. Og det er ikke gitt at leverandørene -- Yanmar eller NB -- har ansvar sånn helt uten videre.

 

Det du leser av teoretiske fremstillinger kan det være lurt å ta med en liten klype LSD. Det er ikke alltid det passer med et konkret praktisk tilfelle; og det er fremstillingeen i og for seg heller ikke myntet på.

Jeg forsøker ofte å ikke uttale meg for skråsikkert når det blir debattert for da blir fallhøyden desto høyere, men det er jo kjekt for deg at du er så sikker på at du har rett.

 

Jeg er helt enig i at det for Arnstein sitt problem ikke automatisk er noen, verken Yanmar eller NB, som kan tillegges ansvar for denne feilen. Jeg tolker imidlertid loven slik at innenfor de 6 første månedene er en kjøper fullstendig fritatt for ev. feil/mangler som oppstår ved et produkt såfremt selger ikke beviser noe annet. Sitat Forbrukerrådet: "Loven sier at alle feil som oppstår de første seks månedene skal regnes som fabrikkfeil, hvis ikke selgeren beviser noe annet."

 

Etter disse 6 månedene tolker jeg det imidlertid slik at det ikke er automatikk i at det er kunden som får bevisbyrden mens leverandøren er fri for forpliktelser. Som det fremgår av teksten fra Forbrukerrådet så er det da nok at kjøper kun påviser at varen ikke er i samsvar med avtalen og at selger da har en undersøkelsesplikt til å finne ut av årsaken til feilen. Klarer ikke selger å finne årsaken til feilen så har da selger ansvar for feilen. Slik jeg tolker det så er bevisbyrden til kjøper etter disse 6 månedene redusert til kun å påvise at det virkelig er en feil/mangel med produktet. Sitat Forbrukerrådet: "Etter de første seks månedene har du som kjøper som hovedregel bevisbyrden. Vær oppmerksom på at det også da er nok at du påviser overfor selgeren at varen ikke er i samsvar med avtalen eller lovens krav. Selgeren har da en undersøkelsesplikt, det vil si en plikt til å undersøke årsaken til feilen. Finner ikke selgeren årsaken eller skyldes årsaken at varen har hatt for dårlig kvalitet, er det en mangel."

 

Jeg velger å bruke ordet "tolker" da jeg ikke kan påstå at jeg er 100% sikker i disse konklusjonene og det er mulig at fremstillingene hos Forbrukerrådet er for teoretiske, dog om de har brukt praktiske eksempler for å beskrive ulike problemstillinger. Jeg velger imidlertid å tro at Forbrukerrådet har personell med høy kompetanse og som kan det de uttaler seg om.

 

Det som kompliserer Arnsteins sak, som han etterhvert har kommet inn på selv, er at det har vært flere leverandører inn i bildet som har levert komponenter som kan innvirke på andre leverandørers produkter. Jeg tenker da på landstrømsanlegget og verkstedet som tok service og skiftet impeller.

 

Jeg mener uansett at NB/agenten som leverandør av båt og motor har en undersøkelsesplikt vedr. den feil/mangel som har oppstått og at de eventuelt får konstatere hva som er årsaken til feilen og plassere ansvaret på eventuelt verksted eller landstrømsinstallasjon.

[Skipper Worse]

det er jo kjekt for deg at du er så sikker på at du har rett.

En god juridisk embetseksamen og om lag 20 års praksis med paragrafvrengeri gjør meg rimelig sikker på det, ja.

 

Sitat Forbrukerrådet: "Loven sier at alle feil som oppstår de første seks månedene skal regnes som fabrikkfeil, hvis ikke selgeren beviser noe annet."

Nåhh, det er både rett og galt. Lovens § 18 er en regel om bevis for på hvilket tidspunkt mangelen OPPSTO. Etter denne regel skal den regnes for å ha eksistert ved levering,som er skjæringstidspunktet for selgers ansvar. Mangler som opstår senere, er naturligvis ikke selgers ansvar (unntatt i garantitilfeller og da bare så langt garantien rekker).

 

Derimot forutsetter denne regel at det faktisk EKSISTERER en mangel. Og hvorvidt en mangel eksisterer eller ikke -- om varen er mangelfull, med andre ord -- avgjøres etter de vanlige bevisbyrderegler. Det er her Forbrukerrådets fremstilling er feil, de blander risikoens overgang med mangelens eksistens.