Bruk av kjølen som "Dynaplate"

[Gammern]

Noen som har synspunkter på å bruke kjølboltene på en seilbåt som "Dynaplate" og jorde 220 voltsanlegget til inverteren (Victron Multiplus 1600/70) der ? Kjølen er jo gjerne innbakt i epoxy, men jeg har en 10 mm syrefast gjengestang skrudd inn i et gjenget hull i kjølen med en stor "roranode" på hver side så det burde bli god kontakt med vannet. Gearkasse og drev er galvanisk adskilt fra motor så det går ikke den veien (VP D 2 55).

[Lars H.]

He? En Dyna-plate er beregnet for å lage en god signal/chassisjord for elektronisk utstyr og har ikke noe med 230V vekselstrøm å gjøre. Den "roranoden", er det en sinkanode"? Den er hverken signaljord eller noen fornuftig "jord" for 230V anlegget.

 

Og litt (fleipete), hvorfor vil du "dytte" noe fra 230V opplegget ned i sjøen?

Redigert 20.Juni.2021 av Lars H. (see edit history)

[Hulda]

Du får i hvert fall ikke støtte fra Hulda på den fix'en der. 

[Gammern]

The Multi is provided with a ground relay (relay H, see appendix B) that automatically connects the Neutral output to the chassis if no external AC supply is available. If an external AC supply is provided, the ground relay H will open before the input safety relay closes. This ensures the correct operation of an earth leakage circuit breaker that is connected to the output. - In a fixed installation, uninterruptable grounding can be secured by means of the grounding wire of the AC input. Otherwise the casing must be grounded. - In a mobile installation, interrupting the shore connection will simultaneously disconnect the grounding connection. In that case, the casing must be connected to the chassis (of the vehicle) or to the hull or grounding plate (of the boat).

Har jeg misforstått noe i monteringsanvisningen fra Victron ?

[Hulda]

Nei, vet ikke. Kravet, beskrivelsen av jordingsplate for skip, finnes beskrevet i DSB Elsikkerhet 66 (eller var det 77). For lystbåt er beskrevet av DSB batteri minus/motorblokk/propell. Så kan msn vel diskutere effekten av slik kobling. Noen båter har epoxyprimet propell og isolerende fleksibel kopling mellom gir og propellaksling. 

 

DSB er ute etter maksimal personsikkerhet uten å hensynta mulig materiell destruksjon.

[Gammern]

Victron inverter-skal den jordes fra chassi til batteri?

I denne tråden fra 28 mai i år anbefaler såvidt jeg kan se Hulda i et av sine svar en Dynaplate . Men om han nå har skiftet mening ønsker jeg å få vite, uansett av hvem, om hvor jeg kan koble den dedikerte og merkede jordforbindelsen på Multiplus. D2 motorer med seildrev er ikke ledende via motor/drev til sjø pga galvanisk isolasjon mellom drev og motor. Skal man , som Victron skriver i "Victron wiring unlimited" bare ha et IT nett når landstrøm ikke er tilkoblet, eller kan man bruke kjøl/dynaplate eller (for de som har dette) stålskrog som jord. Ved bruk av IT nett vil vel ikke jordfeilbryter virke ? 

 

 

 

 

 

 

 

[Hulda]

.Nei, jeg har ikke endret mening i og for seg. Men regelverket i Norge har blitt endret. Først hadde Hulda landjord etter skjøteledningsprinsippet. Så kom det opp her at klipt landjord med sjøjord via Dynaplate var et godt alternativ for båter med skrog av isolerende materiale. Jord tilsvarende 0,5 kvm kobberplate. Deretter kom DSB med en presisering der klipt jord og Dynaplate/0,5 kvm kobberplate ble forbudt. Da, slik jeg oppfatter, stod man igjen med tre alternativer:

1) Zincsaver med kobling av overløpsstrøm til motorblokk

2) Skilletrafo koblet som IT eller TT, klipt landjord

3) Landjord ført direkte fra land til motorblokk

Her kan motorblokk sammenstilles som jordleder til batteri minus, propellaksling og tilsvarende. 

Går man bare over grensen til Sverige, er det elektriske landanlegget bedre og restriksjonene mer liberale. Norge, sammen med Australia og Canada er etter ryktene de strengeste.

 

Jeg vet ikke om dette var forklarende eller forvirrende.

 

Vær klar over hvorvidt inverteren følger norsk regelverk eller ikke. Skulle jeg hatt, hvilket jeg forhåpentligvis får, inverter, ville det bli koblet mot båtens felles jordskinne og personverautomater.

Redigert 21.Juni.2021 av Hulda (see edit history)

[Gammern]

Forsåvidt greit nok, men ettersom motorblokk ikke er ledende til sjø(jord) må det finnes en annen måte når landstrøm ikke er tilkoblet og inverter er eneste leverandør av 220 V. Jordledningen i landstrømsforbindelsen er ikke klipt, men ved fravær av landstrøm finnes det jo ingen jordforbindelse. Og nullpunktet på en skilletrafo skal vel også til jord. Jeg holder 12 V systemet helt utenfor og mener ikke minus/negativ e.l. Kun 220 V fra inverter uten landforbindelse koblet så en jordfeilbryter har "noe å sammenligne med", altså virke.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Redigert 21.Juni.2021 av Gammern (see edit history)

[Hulda]

Dette får andre som kan mer om elektro svare på.

Nullpunktet på en skilletrafo ( vel og merke trafo med nullpunkt) er system-null, tilsvarende kobling til Terra. Ingen videre kobling til sjøjord, eller annen jord. 

Jeg kan ikke nok til å analysere alle eventualiteter. For meg vil en slik inverterkasse koblet til Huldas elektriske anlegg kutte begge strømførende ledere (L1 og L2) ved jordfeil >30 mA. Og derved betegnes som personsikker. I tillegg galvanisk sikker.

[Lars H.]

Gammern skrev 48 minutter siden:

Og nullpunktet på en skilletrafo skal vel også til jord

 

Og hvorfor det? En ledning fra et lokalt kraftverk (som en skilletrafo er) har vel ingenting å gjøre nede i sjøen? Men greit nok, det hverken forbedrer eller reduserer sikkerheten ved galvaniske eller personlig forhold.

Redigert 21.Juni.2021 av Lars H. (see edit history)

[Hulda]

Jeg tror, understreker tror, at Victron forholder seg til et annet elektrisk lovverk/regime enn det vi har i Norge. De personvernautomatene jeg har forholder seg til lekkasjestrøm ved å monitorere L1 og L2. 

[Gammern]

Ok, da kan man gå ut ifra at DSB ikke har noen måte å jorde en inverter på når motor/drev ikke har forbindelse til jord/sjø. Da gjenstår jo bare Dynaplate eller IT nett.  

[JRK]

 

Om man glemmer alle regler og tenker rent personvern, så er kravet at ingen skal få skadelig strøm i seg

- Om inverteren bare skal brukes til ett apparat så kan man glemme jording av inverteren

- Om inverteren bare skal kobles til flere dobbelisolerte apparater, heller jeg til at inverteren ikke må jordes

- Om inverteren skal kobles til ett eller flere apparater med ledende overflate, må  inverteren ha et jordingsystem. Da kan det oppstå apparatoverflater som kan bli berøringsfarlige. Da skal det legges opp utjevingsjord, mellom inverteren og alle apparater. 

 

Mange mindre invertere har ikke jordledning. Allikevel er de godkjent.

[Lars H.]

JRK skrev 35 minutter siden:

- Om inverteren skal kobles til ett eller flere apparater med ledende overflate, må  inverteren ha et jordingsystem. Da kan det oppstå apparatoverflater som kan bli berøringsfarlige. Da skal det legges opp utjevingsjord, mellom inverteren og alle apparater. 

 

Men å koble dette til havet har ingen effekt på noen som helst måte. Dette er fremdeles i en egen verden, - båten.

Redigert 21.Juni.2021 av Lars H. (see edit history)

[Hulda]

Ikke helt korrekt. Holder du i begge lederne på en 220 V så vil du få støtt, midt utpå. Som at to apparater som ikke er dobbeltisolert har feil. Søkt, men slik er det vel man tenker elsikkerhet. 

[JRK]

Er enig med dere begge, selv om de er selvmotsigende. I mitt forrige innlegg skrev jeg faktisk det Hulda skriver, men så prøvde jeg å se for meg i hvilke praktiske situasjoner dette skulle oppstå. Vanskelig å finne, derfor slettet jeg det.

 

Rent hypotetisk kan jo jordfeilvernet være irrest fast og en skjøteledning fra båten faller i vannet, ja da kan det begynne å gå strøm gjennom vannet til metalldeler under båten om du også har jordfeil ombord .  

[Vittig]

Her var det en del jeg ikke hang med på og mulig jeg har misforstått noe. Mulighet til å utdype følgende?

Jord skal ikke i sjø i det hele tatt når du har inverter eller skilletrafo, eller er spørsmålet om inverter skal til jord? var av den oppfatning at både inverter og skilletrafo skulle ha jordingsplate mot sjø?

 

Redigert 22.Juni.2021 av Vittig (see edit history)

[Sequoia]

Med forbehold om at jeg ikke kjenner Victron Multiplus så vil man kunne ha en stående jordfeil om man ikke har potensialbundet jordreferansen i båten til moder jord. En overledning i et enkeltisolert apparat (f.eks vvb) i båten vil ikke umiddelbart utløse jordfeilbryteren. Eksempelvis, og forutsatt at motor har galvanisk forbindelse til sjø, vil en berøring av motor og vvb samtidig da føre til strømgjennomgang. Jordfeilbryter vil, om man har dette installert utløses, men først etter kroppen har sluttet kretsen. Ved lokal utjevning til sjø vil jordfeilbryteren løse ut i det jordfeilen oppstår da det blir en kortslutning til jord.

[Lars H.]

Vittig skrev 3 minutter siden:

Jord skal ikke i sjø i det hele tatt når du har inverter eller skilletrafo, eller er spørsmålet om inverter skal til jord?

 

Skilletrafo eller inverter fungerer som ditt eget lokale kraftverk i båten og kan ikke nyttiggjøre at det er vann rundt båten. Så, hold alt av kabling ombord!

[Sequoia]

Lars H. skrev 41 minutter siden:

 

Skilletrafo eller inverter fungerer som ditt eget lokale kraftverk i båten og kan ikke nyttiggjøre at det er vann rundt båten. Så, hold alt av kabling ombord!

 

Sjøen opptrer for enhver båt som det lokale jordplan. Et meget godt sådan. Flere av de interkontinentale sjøkabellinkene som transporterer energi mellom Norge og Danmark kjører returstrømmen i sjøen, og det samme gjelder en mengde andre tilsvarende sjøkabellinker verden over. Det er altså kun en-leder kabler, bare for å eksemplifisere hvor god leder sjøvann er.

 

Om du har et hus uten innlagt strøm, men har skaffet deg et 12V batteri og inverter som du ikke har utjevnet til det lokale jordplanet representerer dette en åpenbar berøringsfare om du skulle ha kontakt med det elektriske anlegget i huset og samtidig ha kontakt med noe som er forbundet til jordsmonnet med tilstrekkelig lav overgangsmotstand til at berøringsspenning >50 VAC fører til strømgjennomgang. Prinsipielt på samme måte som det ikke er tillatt å trekke en skjøteledning tilkoblet et ujordet stikk inne og ut i hagen. En gul/grønn leder i det elektriske anlegget kan ikke beskytte om utjevning mangler. Det er også derfor det nå blir benyttet ringjord for bygninger og ikke jordspyd da det for sistnevnte kan oppstå skrittspenning eller potensialforskjeller i jordsmonnet. Jord beskytter kun der man er.

 

I et jordingsanlegg i båten isolert fra det omkringliggende jordsmonnet (sjøen), vil dette jordingsanlegget representere falsk trygghet og strømgjennomgang fra båtens jord til ekte jord kan oppstå om noen forbinder disse med kroppen sin ved for eksempel stående jordfeil. Båtens jordplan er ikke utjevnet mot ekte jord og potensialforskjeller kan opptre.

 

Nå er det vel ikke så ofte folk står på badestigen med føttene nedi vannet og samtidig opererer et elektrisk apparat forsynt av lokal sterkstrømsproduksjon, men eksempelet hvor man kommer i kontakt med en varmtvannsbereder med overledning og motorblokk samtidig er ikke utenkelig selv om nok sannsynligheten i en ROS-analyse initielt ville vært gul.

 

Den siste saken i Norge som jeg hørte om hvor en elektriker omkom var en lærling som fikk strømgjennomgang fra chassis på et ventilasjonsanlegg og en nærliggende kabelbru av galvanisert stål. Elektrisk sett er dette samme risiko man løper om man lar 230V-jord i båten flyte.

 

 

FORBEHOLD: Jeg kjenner ikke Victron-utstyret som omtales i denne tråden eller om denne inverteren har innebygget jordfeilovervåking.

[Lars H.]

Nå må du holde opp med denne skremselspropogandaen. Med skilletrafo eller eget aggregat er det ingen forbindelse til 230V i land!

[BØstrøm]

Jeg måtte koble vekk fidusen med at Victron kobler sammen jord og L1, når det produserer 230volt, ellers så ville det ikke virke. Jeg har jordskinne i sikringsboksen, hvor all jord er koblet sammen, og via hjelpemotoren til stålskroget mitt. Det er en knapp inne i Multiplussen hvor man kan velge bort funksjonen med L1 som jord. Den er ment som sikkerhet ved mobil bruk slik jeg forsto det, og ikke i faste anlegg.      

[Hulda]

Hos meg er nullpunkt i aggregat koblet til samme jordskinne som resten av stikk'ene. All jord går til trafo null. Alle jordfeilautomater funker som de skal. Ingen kobling til sjø. Samsvarserklæring fra Bravida.

[Gammern]

Lars H. skrev for 8 timer siden:

Nå må du holde opp med denne skremselspropogandaen. Med skilletrafo eller eget aggregat er det ingen forbindelse til 230V i land!

Det jeg er ute etter er 230 volt ut fra inverter 600 nm eller mer fra land. Jeg bruker landstrøm 4 timer i året. Tror jeg går for et IT system uten jord eller en dynaplate/kjøl løsning. iht. Victron. DSB sine synspunkter er for meg helt uinteressante, hvis resten av verden (med tre unntak såvidt jeg har forstått) klarer seg med IT eller sjøjord er det godt nok for meg. Forøvrig, iht Hulda , har DSB krav om jording i motor/gear/propell når man ikke er tilkoblet landjord. Hva er forskjellen på dette og dynaplate/kjøl ? Det virker nesten som at enkelte her mener at Victron ikke har greie på sine egne produkter. Greit nok at de ikke beskriver DSBs forskrifter, men som sagt, klarer resten av verden seg så er det bra nok for meg. Jeg vil uansett bruke dobbeltisolerte apparater ombord.

Redigert 22.Juni.2021 av Gammern (see edit history)

[Hulda]

DSB forholder seg, så vidt jeg vet, til elektriske anlegg om bord på norske båter/skip, brukt i Norge, reg. i Norge. Så vidt jeg kan bedømme ut fra at jeg fremdeles ikke er elektriker, vil IT og dobbeltisolerte apparater være helt greit 600 nm fra land. Så får Victron svare for hva en Dynsplate/ kobling til sjø har uti der å gjøre. For meg, med redusert insikt, tar jeg ikke poenget med en elektrisk leder ut i vannet som det ikke går strøm i. Men en Dynaplate vil vel ikke skade heller.