Bruk av kjølen som "Dynaplate"

[Vittig]

1 hour ago, Hulda said:

DSB forholder seg, så vidt jeg vet, til elektriske anlegg om bord på norske båter/skip, brukt i Norge, reg. i Norge. Så vidt jeg kan bedømme ut fra at jeg fremdeles ikke er elektriker, vil IT og dobbeltisolerte apparater være helt greit 600 nm fra land. Så får Victron svare for hva en Dynsplate/ kobling til sjø har uti der å gjøre. For meg, med redusert insikt, tar jeg ikke poenget med en elektrisk leder ut i vannet som det ikke går strøm i. Men en Dynaplate vil vel ikke skade heller. 

Nå er vel ikke målet med et jordplan at det skal gå strøm der. Det er vel heller på plass som en sikkerhet for at strøm på avveie skal gå korteste vei til jord igjennom en jordingskabel istedenfor igjennom mennesker. Min skilletrafo har også Jording ut i sjøen og det er i henhold til leverandør sin spesifikasjon. Min skilletrafo er fra DEFA. Det er riktig at det sikkerhetsmessig skal gå greit så lenge alle apparater du kobler til 230 volt er dobbeltisolert, men jeg er usikker på om det er i henhold til lovverket.

 

Skilletrafo i båt kan sammenlignes med Transformator som leverer strøm til ditt hus/nabolag. Den er jordet med kobberspyd langt ned i bakken. Fordelen med skilletrafo er at du slipper å ha jordingskabel fra land koblet i din båt. 

 

Se for deg Dolly Duck som sitter på badeplattformen og dingler med beina i sjøen og føner håret sitt. så kommer det en vannskuter forbi og dynker henne og hårføner i vann. Forhåpentligvis er det større motstand igjennom Dolly enn igjennom jordingskabel og jordfeilbryter vil slå ut. Hvis du ikke har et lokalt jordplan vil minste motstand gå igjennom Dolly og jordfeilbryter vil ikke registrere feil og hun vil få strøm igjennom seg til sikring eller noe annet ryker.

Redigert 23.Juni.2021 av Vittig (see edit history)

[Vittig]

Det er et ganske "far fetched" scenario, og mange vil si at man er ekstra forsiktig med strøm i båt men poenget må jo være at strømanlegg i båten skal være så sikkert som mulig at selv Donald Duck overlever. En gang skal båten også videre til nestemann som ikke kjenner strømanlegget like godt som deg selv.

 

Mange vil også påstå at 10a/16a som er maks på trafo i den båten ikke kan ta liv. Det vet jeg ikke om stemmer, og jeg har heller ikke lyst til å prøve det. Videre er det vel strengt tatt regelverket vi må følge så godt som det lar seg gjøre selv om jeg også syntes det er vanskelig å tolke på akkurat dette temaet.

 

Ferskvann vil naturligvis være et annet tema

Redigert 23.Juni.2021 av Vittig (see edit history)

[Hulda]

Jeg tror ikke jeg vil forholde meg til de spenstige teoriene der. Under gunstige forhold er 30 mA dødelig. 

 

Nå gidder jeg ikke denne tråden lenger. 

[Lars H.]

Hulda skrev for 2 timer siden:

For meg, med redusert insikt, tar jeg ikke poenget med en elektrisk leder ut i vannet som det ikke går strøm i. Men en Dynaplate vil vel ikke skade heller. 

 

Det var innerblink!

[Thomas_h]

Har i dag lest gjennom x antall tråder, og minst 40 sider med diskusjoner om temaet IT, Jord og så videre. Da skulle dere tro at det var kommet noe inn i hode, men den gang ei. Jeg valgte den nyeste tråden jeg kom over. Det er stort sett de samme deltagerene som går igjen. 

 

jeg har en Victron Multiplus II (12/3000/120-32) stående klar til oppkobling, men kom over denne; 

 

Fra manual; 

The MultiPlus-II is provided with a ground relay (relay H, see appendix B) that automatically connects the Neutral output to the chassis if no external AC supply is available. If an external AC supply is provided, the ground relay H will open before the input safety relay closes. This ensures the correct operation of an earth leakage circuit breaker that is connected to the output.

 

In a mobile installation (for example, with a shore current plug), interrupting the shore connection will simultaneously disconnect the grounding connection. In that case, the casing must be connected to the chassis (of the vehicle) or to the hull or grounding plate (of the boat).

 

Diagram: 

 

Bare så jeg forstår dette; er det helt trygt og OK at Invertern legger inn en fase på min jordskinne når den kobles fra landstrøm? som er koblet til alt av metall ombord? (som for så vidt er koblet til DC-). Uten at jeg må pakke barna i bobleplast?

 

Jeg skal ha elektrikker/installatør til å utføre selve oppgoblingen og testing, men måtte bare høre med dere hva poenget med å legge sammen N og PE i en båt? Den har jo egen jord på alt av 220v ombord, og dette er igjen koblet til jordingskinnen. Hvorfor skal N inn der? blir ikke det jordfeil? Er ikke det definisjonen på jordfeil? 

 

Jeg har tatt på mye strøm i rehabilitering av bygg, og det er ikke behagelig der og blir vel ikke bedre på vannet. 

 

BØstrøm skrev On 22.6.2021 at 16.17:

Jeg måtte koble vekk fidusen med at Victron kobler sammen jord og L1, når det produserer 230volt, ellers så ville det ikke virke. Jeg har jordskinne i sikringsboksen, hvor all jord er koblet sammen, og via hjelpemotoren til stålskroget mitt. Det er en knapp inne i Multiplussen hvor man kan velge bort funksjonen med L1 som jord. Den er ment som sikkerhet ved mobil bruk slik jeg forsto det, og ikke i faste anlegg.      

Jeg har som sagt lest en del i det siste, og ser andre kobler det vekk. Er det uansett OK å koble det vekk, så lenge alle PE er koblet til samme jordingskinne?  

 

Videre står det at det at jeg har jordingsplate i manualen, men mistenker at den ikke er der. Hva bør jeg gjøre da? Gå for IT nett ref  innlegg fra @Hulda.  

 

Videre så tror jeg de andre aspektene av oppkoblingen er motatt og forstått. 

Jeg hadde glemt å kjøpe jordfeilautomat til etter MPII, men tror det var like greit, da jeg sikkert må ha noe spesielt for å få dette til å virke. 

 

Beklager at jeg drar skjeletter ut av skapet, og pisking av døde hester. 

 

 

[Dreamer]

Gammern skrev On 20.6.2021 at 17.57:

Noen som har synspunkter på å bruke kjølboltene på en seilbåt som "Dynaplate" og jorde 220 voltsanlegget til inverteren (Victron Multiplus 1600/70) der ? Kjølen er jo gjerne innbakt i epoxy, men jeg har en 10 mm syrefast gjengestang skrudd inn i et gjenget hull i kjølen med en stor "roranode" på hver side så det burde bli god kontakt med vannet. Gearkasse og drev er galvanisk adskilt fra motor så det går ikke den veien (VP D 2 55).

Selvfølgelig kan du benytte kjølen som dynaplate. Hensikten med dynaplate er å legge utsatte anleggsdeler på lokalt jordnivå. Dette for å hindre berøringsfare ved feil i et elektrisk apparat. Forutsetningen er selvfølgelig at kjølen har god forbindelse med sjø. Ordningen krever indikasjon / alarm ved første jordfeil. Vær også oppmerksom på at når båten står på land, mister du jordforbindelsen, og må ta jord fra land. 

[Thomas_h]

Dreamer skrev for 3 timer siden:

Selvfølgelig kan du benytte kjølen som dynaplate. Hensikten med dynaplate er å legge utsatte anleggsdeler på lokalt jordnivå. Dette for å hindre berøringsfare ved feil i et elektrisk apparat. Forutsetningen er selvfølgelig at kjølen har god forbindelse med sjø. Ordningen krever indikasjon / alarm ved første jordfeil. Vær også oppmerksom på at når båten står på land, mister du jordforbindelsen, og må ta jord fra land. 

Nå var det jeg som dradde denne gamle tråden ut i lyset igjen. 

 

Som du ser av innlegget over deg, så er jeg usikker på om jeg har en Dynaplate, selv om det står i manualen at jeg har det. Jeg har ikke sett eller funnet den. Nå er båten på vannet, men har 100 bilder av skroget uten noen synlige kobber farget. 

 

Så da var spørsmålet mitt om elektrikkeren må legge opp systemet i båten forskjellig om jeg har det eller ikke? 

Jeg har hatt besøk av skipselektrikker en liten time alt, og han spurte meg om den platen som jeg misstenkte. Han skulle sjekke om jeg måtte installere. 

[Dreamer]

Det hender at de som bunnsmører ikke er klar over platen, og smører over den. Du kan også se på innsiden om det er noen tilkoblinger som ikke hører til annet utstyr.

[Hulda]

Før det ble forbudt å jorde til sjø, var vel kravet en kobberplate på 0,5 kvadratmeter (eller tilsvarende Dynaplate, eller annen innretning for fartøy bygget av ikke-isolerende materiale) til en hver tid neddykket. Så da har man vel noe å styre etter. 

 

Hulda har montert Dynaplate. Dit kobles elektronikk som navigasjon, VHF, AIS, ekkolodd og denslags som avgir vekslende pulser. Ellers har Hulda TT-config. på 220 V m/dobbeltisolert skilletrafo.

[Thomas_h]

Hulda skrev 54 minutter siden:

Før det ble forbudt å jorde til sjø, var vel kravet en kobberplate på 0,5 kvadratmeter (eller tilsvarende Dynaplate, eller annen innretning for fartøy bygget av ikke-isolerende materiale) til en hver tid neddykket. Så da har man vel noe å styre etter. 

 

Hulda har montert Dynaplate. Dit kobles elektronikk som navigasjon, VHF, AIS, ekkolodd og denslags som avgir vekslende pulser. Ellers har Hulda TT-config. på 220 V m/dobbeltisolert skilletrafo.

Jeg nevnte dette forbudet på jord til sjø for "fritidsfartøy", men virket ikke helt som han hang med på den. Har du en referanse? Jeg har lest om det i en av de andre 100 trådene, så kan nok finne det om ikke du har det ferskt i minne.

 

Hvis det er forbudt å jorde til sjø, hva da med motor etc som er jordet til felles minus. jeg har ikke sett mer enn en jordingskinne i båten, men skal ned å lete i kveld. Kan begynne med å sjekke om det er kontinutet mellom jord AC og DC-.

 

Dreamer skrev 1 time siden:

Det hender at de som bunnsmører ikke er klar over platen, og smører over den. Du kan også se på innsiden om det er noen tilkoblinger som ikke hører til annet utstyr.

Har tenkt tanken, men har ikke funnet noen gjennomføringer jeg ikke kjenner igjen. Jeg ser sammtidig at det er et lite innhukk på "kjølen" der en slik plate typisk ville passet. Så det var nok der den skulle stått. Hvis det hulda sier om jording ikke er lov, kan det tenkes at de ikke brukes på norske modeller. I usa leveres de (ofte) med generator og platen. 

 

Når jeg har elektrikker, trenger jeg ikke å skjønne noe av dette, men synes fortsatt det er OK å forstå det meste som skjer i båten.

 

Det viktige er at ingen blir grilla når de f.eks bader ved eller dusjer ombord pga en liten feil et sted. 

 

[Hulda]

Det er beskrevet i ELTEK noenogseksti (noe slikt) av (DSB). @Roger johar ref. der. 

 

Trekker du om bord en 'huselektriker' er det ikke sikkert han kjenner til denne detaljen. 

 

Slik det forekommer meg, er det vel de engelsktalende landene der DC minus likestilles med betegnelsen 'jord'. Har nettopp hatt er oversettelsesjobb der elektro var en del. 

 

DSB forlanger vel at båtens DC minus kobles sammen med landjord og sendes gjennom propellen (via omveier) til sjøjord. Så er det tillatt å seriekoble inn en 'zincsaver' slik at korrosjonen ikke tar fullstendig av. Alternativet er dobbeltisolert skilletrafo.

 

AC-anlegg skal/bør ha samsvarserklæring. Er vel samme krav til dokumentasjon som i et hus, antar jeg.

Redigert 6.Juli.2022 av Hulda (see edit history)

[Dreamer]

Hulda skrev On 6.7.2022 at 14.44:

Før det ble forbudt å jorde til sjø,

Forbudt å jorde til sjø, hvor har du det fra? Hele verdens handelsflåte - samt borerigger - har jording til sjø. Hvis ikke, ville man miste beskyttelsesjorden så snart båten legger fra kai. Og har man høyere spenning enn 50 V ombord, skal man ha beskyttelsesjording av utsatte anleggsdeler. Hvis ikke, kan man risikere å få farlig spenning på en kapsling, f. eks. på en varmeovn eller en kokeplate. 

Mitt råd er å overlate behandling av spenninger over 50 volt til autorisert installatør,

[Hulda]

Da @Dreamer, må du lese deg opp på ELTEK, sende en forespørsel til DSB, eller spørre @Roger jo, eller lese som er skrevet om temaet gjennom de siste 15 årene.

 

Det jeg skriver om, gjelder landstrøm.

 

 Det går på i all enkelhet ut på at man ikke har lov å 'klippe' landjord og opprette sjøjord. Klippingen vil hindre galvanisk tæring. Her er Norge i en særstilling på verdensbasis, har jeg forstått, sammen med Australia (?), Eller var det Kanada.

Ett av alternativene til DSB er å forbinde landjord med 'båtjord' og koble denne til bat minus, for å kjøre potensialforskjellen gjennom propellen (eksempelvis). Dette gir galv tæring.

DSB tillater bruk av 'Zic Saver' eller anbefaler skilletrafo.

 

Hulda har dobbeltisolert skilletrafo og TT-anlegg. Godkjent av autorisert installatør med samsvarserklæring.

 

Dette er det jeg beskriver.

[Thomas_h]

Dreamer skrev for 10 timer siden:

 Mitt råd er å overlate behandling av spenninger over 50 volt til autorisert installatør,

Som jeg nevte skipselektriker/installatør er på saken. 

 

Han spurte om jeg hadde jordingsplate. Manualen sier ja, jeg sier tja. Tenkte å hive på en på hekken frem til vinteren når den skal opp av sjøen noen dager. 

 

Videre spurte jeg her da jeg ønsker å skjønne hvordan dette virker. ?

Så når elektrikkeren stiller meg vansklige spørsmål så ser jeg ikke ut som et spørsmålstegn. 

 

På elektro-siden jobbet min far i bransjen i 40 år, og har vært med han på jobb i mange år. Føler jeg har grei kunnskap der. Men jording, IT, TT osv er jeg helt fersk. 

 

[Roger jo]

 

Da @Dreamer, må du lese deg opp på ELTEK, sende en forespørsel til DSB, eller spørre @Roger jo, eller lese som er skrevet om temaet gjennom de siste 15 årene.

har ikke lest Elsikkerhet  på mange år her  fra en tråd i 2016

Fra Elsikkerhet nr66

 

FRAKOBLING AV JORDLEDER I LANDSTRØMKABEL. Problematikken rundt sammenkobling av jordleder fra landinstallasjon og jordleder fra skipets/fartøyets installasjon opptar mange, og Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap (DSB) har mottatt flere henvendelser med spørsmål om denne forbindelsen kan brytes. Ønsket om å bryte denne forbindelsen mellom "land og sjø" bunner i de problemer denne forbindelsen kan skape med hensyn til galvanisk korrosjon på skrog og andre metalliske deler som er koblet opp mot installasjonen om bord. DSB har vurdert de sikkerhetsmessige forhold rundt en eventuell aksept for å bryte denne forbindelsen. Ved tilknytning til den elektriske installasjonen på land, vil skipet/fartøyet bli å betrakte som en utsatt anleggsdel og skal jordes i henhold til dette. DSB vil med dette gi følgende presisering: • For skip/fartøy med skrog av metallisk materiale og skip/fartøy med isolerende materiale, men hvor det elektriske anleggets jordingssystem er forbundet med en kobberplate med areal minst 0.25 m2 som under alle forhold er neddykket i sjøen, kan skipets/fartøyets installasjon betraktes som tilfredsstillende jordet gjennom kontakten med sjøen, og jordleder i landstrømkabel kan frakobles jordleder i landinstallasjonen. • For anlegg hvor det aksepters frakobling av jordleder i landstrømkabelen, må det ved landtilkoblingsskapet eller en annen godt synlig plass informeres om at forbindelsen må gjenopprettes når skipet/fart- øyet legges i tørrdokk. Dette fordi en slik dokking innebærer at kontakten med sjøen brytes. • For skip/fartøy med skrog av isolerende materiale (uten den omtalte kobberplaten) vil en ikke ha en tilfredsstillende jording av installasjonen gjennom skrog/kobberplate og denne må således jordes via landinstallasjonen. Det aksepteres således ikke at jordlederen frakobles landinstallasjonen i slike tilfeller. Bruk av skilletransformator i landstrømforbindelsen er et annet tiltak som også vil eliminere korrosjonsproblemer som har sin årsak i kontakt mellom "jord på land" og "jord på skip".

 

 

Fra Elsikkerhet nr77.

Frakobling av jordleder i strømkabel – korreksjon til artikkel i Elsikkerhet nr. 66 (3/04) Artikkelen nevnt ovenfor ble publisert i Elsikkerhet 66 (3/04). Artikkelen ga, under gitte forutsetninger, aksept for at jordleder i landstrømkabel ble frakoblet jordleder i landinstallasjonen. Bakgrunnen for denne aksepten var de problemer denne forbindelsen kan skape med hensyn til galvanisk korrosjon på skrog og andre metalliske deler som er koblet opp mot installasjonen om bord. På bakgrunn av innspill med referanse i hendelser fra utlandet hvor manglende jordleder i landstrømkabel kombinert med vann med liten ledningsevne – ferskvann/brakkvann, har ført til alvorlige hendelser, er det bestemt at frakobling av jordleder (Elsikkerhet 66) ikke lenger blir akseptert uansett skrogtype. Samtidig vil DSB uttrykke forundring over tilbakemeldinger om at artikkelen i Elsikkerhet 66 i en del tilfeller også har blitt tolket/praktisert slik at man i fartøy med isolerende skrog uten jordplate har koblet fra jordleder. Dette er som nevnt i artikkelen (siste underpunkt) ikke i henhold til de gitte forutsetninger.

[Thomas_h]

Da var elektrikker ferdig med innstallasjonen. Han målte jordingen (til sjø) slik den var nå, og det var tilfredstillende, men kunne vært bedre. Det ble målt med motorene ute av vann, så NOE leder i hverfall strøm/jord. Men hvis ikke jeg finner dynaplate neste gang den er over vann, så blir det i hvertfall det da. 

 

Han fikk ikke målt med alt utstyret som han hadde tenkt iom at han skled på landgangen og hev alt han hadde i hendene på sjøen. Jeg klarte å fiske det opp igjen, men kunne nok ikke brukes den dagen nei. 

 

Så han må vel tilbake å megge i hvertfall før papiren er klare.

Siste jeg skal gjøre selv er å merke ledningene litt bedre. Liker ikke hvite ledninger på DC. Tenkte å forsøke rød "flytende tape" plastitip eller hva det heter. Fant heller ikke 50mm2 jordingskabel, så der ble det også brukt tape. 

 

 PS!! båten er ikke rund, du blir bare lurt av bilde. 

[Thomas_h]

Jeg teste opplegget med full last idag (vvb og vannkoker 2300w). Ikke noe varmgang eller tegn til noe feil. DC volt alarmen på Cerbo GX gikk, men det var bare da jeg hadde stilt den litt feil. Gikk fra 13.20 til ca 12.85 under full last. Men spratt opp igjen når lasten forsvandt. 

 

Av nyskjerrighet målte jeg målte spenning mellom Landjord (i en skjøteledning) og mellom lokal jord på båten. Da fikk jeg mellom 0.5 og 1.3 v. (båten var ikke koblet i landstrøm eller landjord på dette tidspunktet)

 

Betyr det at båten har en liten lekaskje et sted? eller bare potensial forskjell pga litt dårligere Jording ombord? 

eller kan det være noe feil på land? Jeg glemte å se om det var -v eller +v.