Høyt og fort når det blåser - valg av forseil

[ydalir]

Jeg er velsignet med en båt med en stor Genoa på rull. Denne er fin i lettvind. Når det blåser må den revers, og på kryss er ikke det noe særlig. Så jeg trenger en fokk.

 

Vil en fokk på kutter stag være like effektiv som en fokk på forstaget? Gitt at de er like store?

[Code0]

Hvordan båt har du, som går fort og høyt på kryss i mye vind..? Er det noe med 8 mannskap på ripa og en god storseiltrimmer, eller en tradisjonell ikkeplanende båt med to ombord, sittende med beina i cockpitbrønnen? Det blåser mye om du har fokk på indre forstag, og da har du revet storseilet bra. Da er det grov sjø trolig. Skal du gå fort og høyt da høres det ubehaglig ut. Blåser det såpass er det riktig å ha fokka på indre forstag. Så spørs det på løygang, storseiltrim og sjø hvor høyt det går.

[ydalir]

Ok, jeg får omformulere. Høyere og fortere, en det jeg klarer med halvt innrulla Genoa. Ja dette er familiesegling i en Norlin 37. 

Men spørsmålet er altså hva som gir best høyde og fart. Fokk på det vanlige staget eller på et som står lengre bak. Altså hvordan påvirkes båten av at kreftene flyttes lengre bak? Jeg ville tippe mer logjerrig, slik at man må reve mer? 

 

Sett at du skal ut Oslofjorden og det blåser 10 fra sør..

Redigert 17.Oktober.2021 av ydalir (see edit history)

[Hulda]

Du gir, som indikert av Code0, så lite informasjon at du kan ikke forvente noe videre svar. Men slik er det på Hulda:

Genoaen er ca. 100- eller 110 % hos oss. Så har vi kutterstag, som vises på bildet. Her kan vi hekte på en fokk. Det er en selvslåer, og rekker derfor ikke frem til masten. Fra 20 m/s går båten som et tog på bare denne kryssfokken. Det er en ren feilvurdering om vi er ute i slik vind. Kutterriggen betinger, som regel, lensestakler (eller 'running backstays') som engelsktalende velger å kalle det. Nå vet jeg ikke hvilken riggversjon du har. Men på generelt grunnlag vil et forseil som ikke er rullet inn gi bedre fart. Hulda går veldig bra på to rev i storseilet og kryssfokk. 

[ydalir]

Hvordan ville Hulda gått best på kryss, med fokka på kutter staget eller på Genoa staget.?

[Hulda]

Det kommer an på hvor mye det blåser. Fokka kommer uansett aldri på forstaget, fordi der er det rulle. Og det er det ikke på kutterstaget. Hulda går like bra på kryss okke som, eller like dårlig- etter øyet som ser. Vi har en del forskjellige seilføringer: Genoa+fullt storseil, genoa+rev 1 eller rev 2 i storseil. Kun seiling med genoa. To forseil og storseil, med eller uten rev. Og helt ned til kun kryssfokk. Jeg har egentlig aldri vurdert hva som gir mest høyde mot vinden. Men jeg vil tro at mellom 4- og 7 m/s går det bra med genoa og fullt storseil. Det er vel der det er mest futt og best høyde. 

 

Sitter og titter på Norlin 37 nå. Det ser ut som om alle er levert med masthead. Innstagingen foran masten kommer i fire versjoner. Hvor den ene nærmest ser ut som 'Solent'. Vet ikke hvilken versjon du har. Men skal du starte å montere forstag for å holde seil, noe som ikke er originalmontert, kan det by på kostnader i forhold til å forsterke innfestingen av staget. 

 

Nå skal Norlin 37 være en knallbra seiler. Men den vil naturlig nok ikke kunne matche en moderne flygepapp med fritthengende ror og spikerkjøl med en blyklump i bånn. 

[Code0]

Mitt poeng er fokk på kutterstag gir maks areal lik triangelet foran masten. Gitt det arealet går nok båten best på kryss med det arealet på kutterstag. Men med en 37 foter på kryss ut drøbaksundet med 10 m/s holder det med et rev i storen og en 3’er, dvs en 100% fokk på forstaget. Min rullegenoa står bra delvis innrullet i 10 m/s, 36 fot bavaria. Men skal du ha kryssfokk på forstaget så bør du bytte seil før du går ut, bestemme deg for at det blir en hardvinds-dag. 10 m/s bør rullegenoaen din håndtere, be seilmakeren ta en kikk. Evt har du kanskje feil riggspenning og for slakt forstag, med mye sagg. Vitsen med rullegenoa er at du skal slippe å ha med kryssfokk, det intervallet skal rullegenoaen håndtere. Du kan trenge en stormfokk, den må da settes på indre forstag, for på forstaget står jo den innrullede genoaen.

Redigert 17.Oktober.2021 av Code0 (see edit history)

[ydalir]

Hulda skrev 9 minutter siden:

Men skal du starte å montere forstag for å holde seil, noe som ikke er originalmontert, kan det by på kostnader i forhold til å forsterke innfestingen av staget.

Nettopp, og det er derfor jeg lurer. Skal jeg seile med fokk kan jeg enten bytte forseil eller ha en form for indre forstag. Et indre forstag er en krevende installasjon, kanskje med nye skjøtepunkter. Bytte forseil krever ingen endring av båten men det er såklart litt arbeid å bytte seil. Så i den vurderingen lurte jeg på om noen hadde noe innspill på ytelse ved de to ulike konfigurasjoner.

[ydalir]

Code0 skrev 9 minutter siden:

Min rullegenoa står bra delvis innrullet i 10 m/s, 36 fot bavaria.

Min også, men en fokk står bedre, tipper jeg.

- jeg tror vel egentlig at om du får opp feks 25m2 på et kutter stag, ville det samme seilet gjøre enda bedre nytte lengre fremme.. og at kutterstaget først og fremst er en enkel måte å reve på? 

[Code0]

ydalir skrev 8 minutter siden:

men en fokk står bedre, tipper jeg

Ja, det er derfor regattabåter har med så mange forskjellige forseil. For mitt bruk, med min bav 36 med grunn kjøl kommer jeg nok ikke nevneverdig fortere frem, og jeg har ikke plass til flere seilsekker ombord, gennaker er nok. Men jeg kjøpte nye seil for to år siden, for å ha seil som jeg kan stole på i mye vind. Vi bedriver mann-og-kone seiling, og ikke sitter vi på rekka og rir. Jeg trimmer seilareal så jeg får lite nok, og da vinner jeg ikke regattaer, jeg kan gå HØYT, men ikke FORT og HØYT.

Redigert 17.Oktober.2021 av Code0 (see edit history)

[Indy]

En kutterfokk blir nødvendigvis veldig mye mindre enn en fokk på forstaget, fordi triangelet rett og slett ikke har nok areal. Setter du den samme fokka på forstaget blir det i praksis en stormfokk som ikke er noe for å seile høyt og fort med - for det gjør du ikke i storm. 

 

En kutterfokk blir da stort sett for liten til å få maksfart på båten i 10 m/s. I 15-20 m/s kan den være stor nok.

For å få maks fart og høyde på båten i 10 m/s må du ha riktig fokk på forstaget.

 

Kutterseil er noe de fleste monterer for langtur, hvor maks ytelse ikke er i fokus. Da er det for å enkelt ha seil for både lite og mye vind, uten å måtte bytte seil.

 

Når det er sagt, så krysser f.eks. både IMOCA'ene og Volvo Ocean-båtene på kutterfokk, men der er båt og rigg dimensjonert for å gi maks ytelse på kryss i denne konfigurasjonen. Og de har store, flate Code-seil for kryss i mindre vind. Og gjerne da med 3'ern på kutterstaget i tillegg.

 

For maks ytelse på en vanlig båt (og man snakker vanligvis regatta da) så setter man på riktig forseil til forventet vind. Sånn er det bare.

 

[ydalir]

Indy skrev 1 minutt siden:

For maks ytelse på en vanlig båt (og man snakker vanligvis regatta da) så setter man på riktig forseil til forventet vind. Sånn er det bare.

Takk, da tror jeg jeg har fått svar på det jeg lurte på. ?

[Gunga Din]

ydalir skrev for 10 timer siden:

Ja dette er familiesegling i en Norlin 37…..

så her har jeg gjort 

jeg har en kryssfock på kutterstaget, som er festet i originalfestet i dekk og ca 1/2m under i masttoppen.

(jeg får da en litt mindre kryssfock enn originalt, men det er marginellt)

 

sen flyttet jeg ut genuan (140%) på peke…..

(Jeg får her en litt større genua enn originalt…..ca 70cm i UL)

begge seil på rulle.

gir en veldig fleksibilitet i seilføring uten att gå fram å koble stag eller skifte seil på befintlig stag.

 

på peket har jeg også feste for gennaker eller Code-seil

 

Dette er også en 37 fots Norlin-konstruksjon 

Redigert 18.Oktober.2021 av Gunga Din (see edit history)

[Code0]

Gunga Din skrev 14 minutter siden:

begge seil på rulle.

… må du rulle inn og ut genoa i hvert slag?

[Gunga Din]

Jepp, om jeg ønsker krysse med genuan……..det skjer veldig sjelden, er det kryss bruker jeg kutterfokken.

er det kryss er jeg på veg mot feil sted ! 

 

[Hulda]

Riggen til Gunga er av konstruksjon en Solent eller 'Slutter'. Det var Solent Hulda bestilte av rigg-produsenten. Da jeg pakket ut, viste det seg at jeg hadde fått en Kutter. Det vil i praksis si at indre forstag havner på masten rundt øvre saling. Og at man får lensestakler til besvær. Til kutterriggens forsvar, skal man si at det blir en meget stabil rigg. Og som man ser av Hulda over, lander kutterstaget i baugen der toppstaget normalt ville landet på en stålbåt. Avstanden mellom for- og kutterstagenes innfesting er omtrent 1 meter. Seilmessig er ikke fokka noe problem. Den blir satt og berget på lo side av genoaen. I praksis blir det som å håndtere seilet i vindstille. Skal jeg seile 'Solent', blir genoaen satt med spinnakerbom og genakeren på motsatt side flying. Storseilet pakket på bommen. 

 

Ellers som Gunga. Grunnen til at vi flyttet fra Oslo til Son, var sjøveien fra Fjellstrand til Son. Så ble Son til Fulehuk litt for trangt. Så nå er det Strömstad. Vi kan godt seile kryss, men det er et pes å gå over stag :-) 

 

Jeg tror for øvrig at det er mye å hente på skikkelige seil og korrekt satt rigg/seil når det gjelder høyde og fart mot vinden.

[BØstrøm]

Vet ikke om mitt svar er oppklarende, men jeg baler med de samme tinga. Nå har jeg peke hvor rullegenua er montert, går nesten til topp (9/10). I baugen er kryssfokka. Begge brukes samtidig på gunstig halvvind. I tillegg har jeg laget til ett stag ca meteren inne på dekk, som stort sett ikke er satt. Her setter jeg en fokk på ca 6 m2, hvis jeg skal krysse i mye vind. Dette siste seilet er ikke prøvd enda, men regner med testing i vinter. Erfarer at det fort blir for mye seil når det blåser litt, og likeledes fort for lite når det blåser lite. Derfor denne gearkassa som inneholder rullebom, code 0, spinnakker, genakker, genua, kryssfokk og stormfokk. 
 

Drømmen er å få båten til å krysse med litt høyde i sterk vind. Bedre å stå på en halser med 4;5 knop, og 15 grader krenging, enn å krysse og slå i 6;5 knop, med 25 grader krenging. 
 

Hulda har seil med meg, og vet hvor leit det kan være å få seg en matbeta. Etter denne turen har jeg i tillegg til ekstra forstag rigget doble akterstag til mastetopp, lensetakler som møter området der genua og fokk sitter i masten, samt lensetakler som møter punktet til stormfokka. Jeg liker mye vind, men har blitt allergisk for pumpende mast.  Tar meg en tur over til Skagen om en ukes tid. Da skal alt prøves i litt vind.

[Hulda]

Ja, slik er det. For mye krenging fører til lite mer fart gjennom vannet, og vesentlig mer avdrift. Båten vil skli sidelengs gjennom vannet, og tidsbruket fra A til B vil øke. Komforten om bord vil synke. Hulda krysser best når krengingen er mindre enn 15 grader. Helst mellom 10 og 13 grader. Da går det også an å gå på dass uten å være akrobat.

[ydalir]

BØstrøm skrev for 18 timer siden:

Drømmen er å få båten til å krysse med litt høyde i sterk vind

Min og ?

 

Artig tema dette. Og valgene man gjør er kostbare, så det er greit å tenke seg litt om. 

Jeg er derfor spent på hvordan kutterfokka di fungerer. 

Krenging, iallefall på min båt, som har IOR design, gir betydelig økt vannlinje, og i teorien høyere fart. Men når vi krenger blir båten mer og mer logjerrig noe som bremser. Når jeg rever gjennopretter jeg balansen. Men jeg kan ikke forstå at det er god medisin å reve ved å flytte angrepspunkter for vindkraften lengre bakover, noe som vel øker logjerrighet. 

 

 

[BØstrøm]

Nå balanserer vel dette ganske bra ettersom reving på storseil skjer paralellt. 

[ydalir]

Ja, men spørsmålet er kanskje om du med fokka lengre frem kunne hatt mer duk og sammen balanse? 

[BØstrøm]

Min vannlinje er ganske konstant. Ingen regattabåt. Nå er jeg på tynn is, men under kryss mener jeg at vinden drar båten opp i lo i mye vind, og kreftene blir nesten værre jo lenger frem forseilet er. Som om vinden vil at      
seilet skal opp å blafre, eller at logirigheten overgår det faktum at presset er vekk fra vind, i og med at seilet er fremme på båten. Her er det sikkert noen som kan lære meg noe.

[Hulda]

Hulda har fått det til å balansere meget bra med en mast som er flyttet langt frem og genoa ute på peker.