Innstøping av finnekjøl i bly på seilbåt - en aktuell strategi for utbedring av grunnstøtingsskade?

[Guest Thostr]

Prøver å hjelpe en kompis som har en 46 fots seilbåt med grunnstøtingsskader. Sliping pågår ennå, men skadene ser ut til å bestå i at innvendig glassfiber-ramme over kjøl dvs tverrgående og langsgående spanter ("stringers") har løsnet enkelte steder, samt at forbindelse mellom finnekjøl (bly) og skrog er åpen noen cm akter og forut for kjølen (når båten henger i travel-lift). Er ikke funnet delaminering i skrog forøvrig. Primær bekymring er muligheten for at kjølboltene har korrosjonsskader (syrefast stål, innstøpt i kjølen).  

I utgangspunktet ville riktig reparasjonsmetode være å ta ned kjølen og pakke den om etter inspeksjon ev utbedringer av laminat og kjølbolter. Det som er problematisk med denne båten er at kjølen er støpt på med epoxy (Araldit ifl produsenten). Å ta ned kjølen medfører i praksis at den må sages opp langs kjølen. Ett alternativ som har kommet opp er å støpe inn hele kjølen med glassfiber. Et glassfiber-verksted her oppe har støttet denne tilnærmingen og tilbudt seg å gjøre det, men det er en ganske uvanlig og kanskje kontroversiell reparasjonsmetode. Enkelte båttyper har imidlertid innstøpt finnekjøl. Det gjelder f.eks Contessa 32. Den har jo da ikke kjølbolter, men balasten befinner seg inne i det som utenfra framstår som en relativt tradisjonell mellom-lang finnekjøl (se bilde nederst). 

Formen til den aktuelle båten her er nok laget for jernkjøl og formen har plass til jernkjølen, så blykjølen ser nesten for liten ut både på langs og tvers (se bilde, tatt underveis i slipearbeidet). Er derfor god plass til å laminere her uten at hydrodynamiske egenskaper nødvendigvis lider.

 

 

Er det noen som kan kommentere ift om en slik reparasjonsmetode kan ansees som fullgod gitt at den gjøres ut fra et design hvor man beregner laminattykkelse og layupmetode på skikkelig vis, og reparasjonen utføres fagmessig forøvrig?

Kjølen skal veie 5 tonn. Skroget er enkeltlaminat dvs ikke noe kjernemateriale. Scantling-reglene beskrevet i boken "The Elements of Boat Strength: For Builders, Designers, and Owners" beskriver "internal balast" og har formler på tykkelse på laminat for dette designet. Men en bekymring her er selvsagt binding til gammelt laminat (antar vinylester eller epoxy bør brukes for å få best mulig sekundær-bonding), og tilstanden til gammelt laminat i skrog og spanter.

Contessa 32:

 

Redigert 14.Juni.2022 av Thostr
Forbedre tittel (see edit history)

[jernkjøl]

Nå er jeg ingen ekspert, men det er vesentlig forskjell på å støpe inn kjølen på en 32 fot båt og 46 fot. Båter i den størrelsen har som regel en egen ramme i galvanisert stål eller aluminium innstøpt som kjølen boltes i, nettopp fordi laminat med tilsvarende styrke blir uforholdsmessig tykt og tungt.

Du skriver ikke hva slags båt du skal utbedre. Det er også vanskelig å tyde så mye ut fra det ene bildet du har postet. Har båten innerliner og er masseprodusert, eller er den tradisjonelt bygd?

Båter med innerliner har ofte mer sammensatte problemer etter en grunnstøting, avhengig av kreftene som opptrådte.

[Krimart]

Hva mener du med at "Kjølen er støpt på med epoxy"?  At spalt mellom skrog og kjøl er limt med epoxy? Eller er hele kjølen (allerede) dekket med glassfiberlaminat? Er du sikker på at det er epoxy?. Araldite er et varemerke som leverer mye annet enn epoxylimet du kjøper på Biltema, de har mange forskjellige produkter, også fleksible fugemasser. 

 

Jeg tror det burde være mulig å få av kjølen så lenge den ikke er innkapslet i GRP/GRE.  Ved en grunnstøting har man en del skader i laminatet ved innfesting av kjølen, jeg tror det er vanskelig å få fjernet skadet laminat og støpe nytt uten at kjølen tas av. Er det noen spesiell grunn til bekymring m.h.t. korrosjon på kjølboltene? Uansett; tar dere av kjølen er det jo mulig å inspisere. 

[Guest Thostr]

3 hours ago, Krimart said:

Hva mener du med at "Kjølen er støpt på med epoxy"?  At spalt mellom skrog og kjøl er limt med epoxy? Eller er hele kjølen (allerede) dekket med glassfiberlaminat? Er du sikker på at det er epoxy?. Araldite er et varemerke som leverer mye annet enn epoxylimet du kjøper på Biltema, de har mange forskjellige produkter, også fleksible fugemasser. 

 

Ja, spalt mellom skrog og kjøl er limt med epoxy-lim. Jeg har kun observert at det er et hardt stoff, og så har eieren sporet opp noen som skal kjenne til fabrikkens produksjonsmetoder og det er derfra Araldit kommer fra.

 

4 hours ago, jernkjøl said:

Nå er jeg ingen ekspert, men det er vesentlig forskjell på å støpe inn kjølen på en 32 fot båt og 46 fot. Båter i den størrelsen har som regel en egen ramme i galvanisert stål eller aluminium innstøpt som kjølen boltes i, nettopp fordi laminat med tilsvarende styrke blir uforholdsmessig tykt og tungt.

Du skriver ikke hva slags båt du skal utbedre. Det er også vanskelig å tyde så mye ut fra det ene bildet du har postet. Har båten innerliner og er masseprodusert, eller er den tradisjonelt bygd?

Båter med innerliner har ofte mer sammensatte problemer etter en grunnstøting, avhengig av kreftene som opptrådte.

 

Denne båten, en Grand Soleil 46 fra 80-tallet, har en kraftig ramme på innsiden i glassfiber, og 12 eller 14 kjølbolter. Men ikke ramme innstøpt i laminatet. Dvs den har nokså brede plater over kjølboltene, og kjølboltene er støpt over / dekket med gelcoat. Enkelt-laminat i skroget.

 

Vet ikke om jeg forstår hvorfor det er en vesentlig forskjell på å støpe inn kjølen på en 32-fot vs 46-fots båt, utover at laminatet må dimensjoneres deretter. Hva tenker du på? 

 

[jernkjøl]

Med større kjølvekt og lengre kjøl, blir momentet i kjølinnfestningen vesentlig større. 30-40mm laminat i en 32 foter blir fort det dobbelte i en 46 foter for å oppta de samme kreftene der kjølens krefter skal tas opp.
Bolter i en ramme fordeler kreftene mye bedre, og distribuerer trykk og strekk krefter over et større areal av båten.

Båten er konstruert for å ta disse kreftene gjennom rammen, men når du plaster inn kjølen, flytter du belastningspunktene til andre områder av skroget som ikke er beregnet for dette. Da må det også beregnes og trolig støpes nye bjelker som tar disse kreftene.

Uten gode bilder er det vanskelig å gi utfyllende svar.

[Anonym]

Trådstarters løsning her er jo ikke en reparasjon i det hele tatt, det er i mine øyne en nødfiks som jeg ikke ville stolt på over tid.

 

[Guest Thostr]

27 minutes ago, jernkjøl said:

Med større kjølvekt og lengre kjøl, blir momentet i kjølinnfestningen vesentlig større. 30-40mm laminat i en 32 foter blir fort det dobbelte i en 46 foter for å oppta de samme kreftene der kjølens krefter skal tas opp.
Bolter i en ramme fordeler kreftene mye bedre, og distribuerer trykk og strekk krefter over et større areal av båten.

Båten er konstruert for å ta disse kreftene gjennom rammen, men når du plaster inn kjølen, flytter du belastningspunktene til andre områder av skroget som ikke er beregnet for dette. Da må det også beregnes og trolig støpes nye bjelker som tar disse kreftene.

Uten gode bilder er det vanskelig å gi utfyllende svar.

 

Enig. Det må nok en helhetlig vurdering til her av hvor kreftene vil havne. Den rammen i form av stringere langsgående og tverrgående som eksisterer i båten befinner seg forøvrig rett ovenfor det området som jeg viser på bildet at det er plass til jernkjølen som de fleste av disse båtene ble levert med. Hvordan man skal gjøre en slik beregning er helt klart beyond hva jeg har kunnskap om, mulig man kunne leid inn kompetanse til å få gjort noen beregniner her?

 

5 minutes ago, Anonym said:

Trådstarters løsning her er jo ikke en reparasjon i det hele tatt, det er i mine øyne en nødfiks som jeg ikke ville stolt på over tid.

 

 

Obs: dette er ikke 'min løsning', men et alternativ som har dukket opp og som jeg ønsker å bidra til å få vurdert. En nødfiks er ikke aktuell framgangsmåte her. Den beste løsningen er nok, som jeg også skrev, å ta ned kjølen, og dette blir vurdert om er mulig å få gjort til tross for at kjølen er limt på med epoxy. 

[Knude]

Går ut I fra at det er meningen å reppatere innvendige forsterkninger uansett videre løsning for dårlige kjølbolter.

Selv om kjølen lamineres inn som en del av skroget 10 -15 mm. laminat å med kanskje en meter overlapp ut på skroget er jeg redd for at om kjølen løsner sa risikerer man at hele greia løsner . Binding mot gammel polyester er ikke kjemisk men kun liming.

 

Ser derimot ikke at det er noen stor jobb å løsne kjølen med litt godt verktøy å noen tre kiler .

[Guest Thostr]

17 hours ago, Knude said:

Går ut I fra at det er meningen å reppatere innvendige forsterkninger uansett videre løsning for dårlige kjølbolter.

Selv om kjølen lamineres inn som en del av skroget 10 -15 mm. laminat å med kanskje en meter overlapp ut på skroget er jeg redd for at om kjølen løsner sa risikerer man at hele greia løsner . Binding mot gammel polyester er ikke kjemisk men kun liming.

 

Ser derimot ikke at det er noen stor jobb å løsne kjølen med litt godt verktøy å noen tre kiler .

 

Ja, innvendig ramme må utbedres helt uavhengig av øvrige tiltak selvsagt. 

Det vil nok bli gjort et forsøk på å få ned kjølen. Det er siden jeg skrev den opprinnelige meldingen oppdaget at også kjølboltene er limt. Dvs at det er brukt epoxylim slik man ville brukt f.eks Sikaflex ved sammenføying av kjøl og skrog slik at det er utskvis oppover langs kjølboltene av epoxy. Denne kunne observeres gjennom at det var mye rom rundt kjølboltene (hull i laminatet for kjølbolter var mye videre enn boltene). Dette kan nok forvanske arbeidet med å få ned kjøl ytterligere. Og det kan jo også bety at kjølboltene er bra beskyttet mot korrosjon.

Det blir nå innhentet profesjonell hjelp for å finne reparasjonsmetode. Jeg er enda usikker på om innkapsling av kjøl kan være en aktuell framgangsmåte. Som du sier @knude så blir det jo ikke molekylær binding mot gammelt laminat. Men kombinert med at kjølen jo har kjølbolter og er limt på så kan det jo hende at den totale styrken med innstøpt kjøl/bolter/pålimt kjøl vil være tilstrekkelig. Men så var det å komme seg fra "kan hende" til noe som man kan være trygg på da...

Redigert 17.Juni.2022 av Thostr (see edit history)

[index]

Hvorfor er det åpning foran og bak kjølen? Er det bllyet som er deformert, skroget ditto eller bare epoxyen som har blitt slått ut i sammenstøtet? Før man velger metode er det viktig å finne ut hva som har skjedd og hvilke skader dette har ført til...

[Guest Thostr]

14 minutes ago, index said:

Hvorfor er det åpning foran og bak kjølen? Er det bllyet som er deformert, skroget ditto eller bare epoxyen som har blitt slått ut i sammenstøtet? Før man velger metode er det viktig å finne ut hva som har skjedd og hvilke skader dette har ført til...

 

Det er nok en grunnstøtingsskade, ødelagt laminat under stringere underbygger den påstanden ganske godt. Så hvis jeg skal spekulere så har kompresjon fra skrog mot kjøl forut knekt den relativt sprø epoxyen (epoxy er generelt jo langt mer fleksibelt enn polyester, men ikke-armert så er det likevel forholdsvis sprøtt).

Åpning akter på kjøl-innnfestet er det for øvrig kun når båten henger i stropper, type kredittkort-tykkelse på et avgrenset område, og aktre kjølbolt var nokså løs. Igjen underbygger dette grunnstøtingsskade.

Redigert 17.Juni.2022 av Thostr (see edit history)

[index]

Thostr skrev 42 minutter siden:

Åpning akter på kjøl-innnfestet er det for øvrig kun når båten henger i stropper, type kredittkort-tykkelse på et avgrenset område, og aktre kjølbolt var nokså løs. Igjen underbygger dette grunnstøtingsskade.

 

Det tyder jo på mulige skader i laminatet i flaten over kjøl også, ikke bare i stringere. Kjølen må nok ned, skrog inspiseres evt repareres og kjøl monteres igjen med korrekt stoff mellom og trukket iht produsentens prosedyre. Det bør også sørges for en solid bunke dokumentasjon på det som er gjort med tanke på fremtidig salg/forsikringsoppgjør. 

[Guest Thostr]

1 hour ago, index said:

 

Det tyder jo på mulige skader i laminatet i flaten over kjøl også, ikke bare i stringere. Kjølen må nok ned, skrog inspiseres evt repareres og kjøl monteres igjen med korrekt stoff mellom og trukket iht produsentens prosedyre. Det bør også sørges for en solid bunke dokumentasjon på det som er gjort med tanke på fremtidig salg/forsikringsoppgjør. 

 

Enig i dette. Stringerne går på utsiden av den delen av skroget hvor kjølen er montert, så de er det mulig å både slipe under og rundt. Og så var det å ta ned kjølen da...  Har aldri hørt om en kjøl som er limt fast med epoxylim fra produsenten, men har altså Italienerne klart å gjøre her. 

[Nevermind]

Omfattende reparasjon, og med tanke på et evt. salg en gang i fremtiden bør det gjøres ordentlig, og dokumenteres. Er båten forsikret?

[Guest Thostr]

11 minutes ago, Nevermind said:

Omfattende reparasjon, og med tanke på et evt. salg en gang i fremtiden bør det gjøres ordentlig, og dokumenteres. Er båten forsikret?

Ja. Ønsker ikke å gå inn på detaljer her uten å avklarere med eieren, men det er ikke en forsikringssak lengre (jeg har en annen post om forsikring som er relatert til denne tråden hvis du vil lese litt mer).

[pacuare]

Grand soleil eksisterer og selger mye båter. Helt sikker på at du får hjelp hvis du kontakter verftet. 

 

Min synsing er at kjølen må av, glassfiber repareres og alt settes sammen igjen som originalt. Enkeltlaminat flekser, vil bli mye rare krefter hvis du plaster inn kjølen. Er en grunn til at dette ikke gjøres lenger. 

 

Lykke til, er en nydelig båt. 

[Hulda]

pacuare skrev 24 minutter siden:

Enkeltlaminat flekser, vil bli mye rare krefter hvis du plaster inn kjølen. Er en grunn til at dette ikke gjøres lenger. 

 

Det har sikkert ikke noe med pris å gjøre. En av de mer kostbare, Kraken 50, har bygget inn blykjøl. Jeg tror ikke man skal være så bombastisk. 

 

Ut fra det jeg har fått med meg, gir slike grunnstøtinger omfattende og kostbare reparasjoner. Det er vel @Knudesom har det beste svaret her. Dessuten, som nevnt, båten vil trolig ha lav annenhåndsverdi om ikke reparasjonen blir dokumentert av ansvarlig verksted.

[Guest Thostr]

2 hours ago, pacuare said:

Grand soleil eksisterer og selger mye båter. Helt sikker på at du får hjelp hvis du kontakter verftet. 

 

Min synsing er at kjølen må av, glassfiber repareres og alt settes sammen igjen som originalt. Enkeltlaminat flekser, vil bli mye rare krefter hvis du plaster inn kjølen. Er en grunn til at dette ikke gjøres lenger. 

 

Lykke til, er en nydelig båt. 

 

Verftet ble tidlig konsultert, og slik jeg forstår det så har konstruksjonsdetaljer gått tapt for denne modellen og de kunne ikke bidra med nyttig informasjon dessverre.

 

1 hour ago, Hulda said:

 

Det har sikkert ikke noe med pris å gjøre. En av de mer kostbare, Kraken 50, har bygget inn blykjøl. Jeg tror ikke man skal være så bombastisk. 

 

 

Jeg tror primært fraværet av innstøpt ballast på nye båter handler om at innstøpt ballast gir mer drag og design på nyere båter har gått i retning av mindre drag. Jeg lurer også på om innkapslet ballast er dyrere å konstruere enn en finnekjøl som man bare klasker på.  Det er vel mange fordeler med innkapslet ballast ift at skader ved grunnstøting skaper mer lokaliserte skader i laminat på grunnstøtings-stedet, og fravær av kjølbolter med sine relaterte risikoer høres jo direkte deilig ut. 

 

Det er vel hevet over enhver tvil om at det beste her er å ta ned kjølen og rekonstruere det opprinnelige designet. Dette er en båt som har seilt de syv hav i nesten 40 år og sikkert kan seile 40 år til om den blir utbedret. 

 

Primærproblemet med å innkapsle kjølen her synes slik jeg leser deg @Knude bekymringen for at det ikke er kjemisk bond med gammelt laminat. Men om en båt med eksisterende innkapslet ballast skulle få store skader på laminat rundt ballast så vil man vel neppe kassere denne? Vil ikke vedhefts-prøver kunne gi en bra indikasjon på nettopp vedheft? Bruk av vinylester eller epoxy skulle også kunne maksimere sannsynligheten for bra (nok?) vedheft? Kjølen her er også svært lang, nærmest semi-langkjølt, og det øker jo området for feste. Vil du helt og holdent avskrive dette som en aktuell reparasjonsmetode?

Redigert 17.Juni.2022 av Thostr (see edit history)

[Knude]

Hei @Thostr  Alle reprasjonsmetoder av denne skaden er jo en forbedring av sånn som det er nå.  Ved en grunnberøring med denne typen skrog vil det I nesten alle tilfeller bli skade bak kjøl og delaminering av innstøpte forsterkninger. Den beste repprasjonen vil alltid være å tilbakeføre skroget til sånn det var før skaden . Det blir uansett en stor jobb innvendig i området rundt kjøl. Det er min erfaring vanskelig å kartlegge/ utføre uten å senke ned kjølen.

Resultat av avrivnings prøver vil sannsynlig vise at vinylester er rette resinen siden skrog er et håndopplegg med en ORTO polyester av en eller annen kvalitet. Uansett vil binding bli kraftig redusert siden det kjemiske vinduet innenfor 30 dager er for lengst over 

 

Jo å innkapsle kjøl med laminat tilsvarende normal skrogtykkelse er et alternativ. Veldig avhengig av fasongen og lengden på kjøl. Det kan kalkulerer (moment) men man kommer nærme ved å synse.....

Uansett vil det bli en forandring av skrogets struktur som er en risiko. 

 

Det er ikke uten grunn at de fleste eldre seilbåter som får sånne skader blir kondemnert siden repprasjonen blir for dyr i forhold til båtens verdi.

 

Når så er skrevet......så er det plastrepprasjonsverksteder som kapper av hekken på fiskebåter å støper fast en ny større hekk. Har selv vært på oppdrag på et sånt på Vestlandet som da hadde forlenget 20 Viksund sjarker.  Båter som fisker i mye møkkavær. Der ble overlapp inn på gammelt skrog avtrappet minimum 3 meter. Så alt er mulig !

 

[Guest Thostr]

10 hours ago, Knude said:

Jo å innkapsle kjøl med laminat tilsvarende normal skrogtykkelse er et alternativ. Veldig avhengig av fasongen og lengden på kjøl. Det kan kalkulerer (moment) men man kommer nærme ved å synse.....

Uansett vil det bli en forandring av skrogets struktur som er en risiko. 

 

Det er ikke uten grunn at de fleste eldre seilbåter som får sånne skader blir kondemnert siden repprasjonen blir for dyr i forhold til båtens verdi.

 

 

Takk for utfyllende svar @Knude. Jeg tror vel også at dette er et alternativ, og at det kunne ført til en vesentlig sterkere båt. Plass er det også uten at hydrodynamiske egenskaper vil bli forringet vesentlig, jf at det er plass i formen til en stålkjøl. 

 

Eieren av båten fikk tilbud om innplasting, men sa nei siden dette var en såpass uortodoks reparasjonsmetode. Andre uttrykket skepsis også, ganske likt det som har framkommet i tråden her. Så det får vel være en slags 'last resort' om det viser seg helt umulig å få ned kjølen. Kommer oppover proff som er erfaren med å reparere seilbåter med grunnstøtingsskade, så får vi se hva konklusjonen blir. 

 

Båten er helt klart 'too good to go'!