Stad Skipstunnel

[AVAD]

Synd at fakta er "fordummende for samtalen", men fakta er fakta Grønnskollingen. Som bosatt i Sogn og Fjordane skulle det ikke være særlig vanskelig å relatere seg til dette. Hvem har i hovedsak fått massivt forbedrede kommunikasjoner i moderne tid? 

Bergens Tidende fikk gjennomført en studie i 2012 som viste at 85 av 100 kroner til nye veier i Hordaland var betalt av bilisten. I Oslo var tallet 50. Og totalrammen 3x så høy (Oslopakkene). Innen kultur var det slik at driftsbudsjettet for operaen alene overgikk alle statlige bevilgninger til kultur i Hordaland (2016). Stadtunnelen er skjøvet på og re-utredet 21 ganger... Alt rundt Oslo er av "nasjonal interesse/nasjonalanlegg" noe som alltid utløser midler. Jernbanesektoren med enorme utbygginger og investeringer. Og så den famøse stortingsgarasjen....  I tillegg en ganske utidig totalramme grunnet oppstykkingen stat/fylke/kommune. På et begrenset geografisk areal.  Hvor er motorveien din nord/sør eller øst/vest i Sogn da? En er vel bare glad ferger går og veien er åpen til tider av året. Eller? Stengt øst/vest i tilfeller hver vinter. Omkjøring? langt fra alltid mulig. Men oftest på en kyraveg om det er omkjøring. 

Det meste innen samferdsel handler om å knytte sammen. For langsiktige synergieffekter. Men også for økt trygghet. Dette har en skjønt i resten av Europa for lengst. Vi har hus i Hellas og har kjørt ned dit noen ganger opp gjennom årene. Det slutter aldri å forundre meg hva fattige land bare GJØR som vi bare utreder og krangler om. Første turen i 2008 var det 450 km vei med møtende trafikk E45->E75. Nå er det 30. Nord i Hellas. Av "svensk" 1,5 bredde standard. Så ting har skjedd fort. i tillegg til at et hav av andre korridorer er bygget ut. I Hellas. I Tyrkia. I Albania(brukte 90% av nasjonalbudsjettet på veier et år på 2010-tallet). I Nord-Makedonia. I Serbia. I Tsjekkia (bedre enn Tyskland som forfaller). Og ikke minst i Kroatia. I fantastisk kvalitet. Med broer, skjæringer og tunneler ofte gjennom fjellandskap. Mens vi krangler og utreder. Og FLYTTER parametre for hva som er samfunnsøkonomisk forsvarlig. Og en får også forskjellig svar etter hvilket fagmiljø en spør... (Bla. E16 Bergen-Voss).

Det er slik jeg beskriver. Selv om det har bedret seg under Solberg-regjeringen. 

 

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/0n5kBJ/stad-skipstunnel-har-blitt-utredet-mer-enn-20-ganger-naa-skal-den-kval

Skjevdeling er påpekt fra medlemmer i samferdselskommiteen på Stortinget i mang en nasjonal transportplan eller prosjekt;

https://lovdata.no/static/INNST/innst-201213-450.pdf

https://www.ringerike-utvikling.no/assets/files/RU sidene/Komplett innstilling NTP.pdf

Så nå er altså "konspirasjonsteoretikere" også våre folkevalgte? ???  Eller er dette billige forsøk på å vri debatten fra noen som er farget av eget syn her?  Noen har for eksempel valgt seg parameteret kostnad pr meter vei. Hvordan var det i sin tid egentlig mulig med et så desentralisert Storting i sammensetning? Noen har åpenbart vært smartere enn andre. Hvor "virker det" parameteret best/dårligst? Sier det noe som helst om behovet der det koster mer å bygge pga krevende topografi? Eller er det ikke (og har vært) med å styre samfunnsutviklingen der parameteret virker best? Hvordan hadde samfunnet utviklet seg siste 40 år om parameteret var behov? Som i meter vei uavhengig av pris? Garantert helt annerledes. Vi blir hva vi blir fortalt er "rett". Og slutter å se det...

Veier i Serbia/Nord-Makedonia;

 

Redigert 13.Mai.2021 av AVAD (see edit history)

[Mouche]

AVAD skrev 16 minutter siden:

Synd at fakta er "fordummende for samtalen", men fakta er fakta Grønnskollingen. Som bosatt i Sogn og Fjordane skulle det ikke være særlig vanskelig å relatere seg til dette. Hvem har i hovedsak fått massivt forbedrede kommunikasjoner i moderne tid? 

 

Tja, i 2011 var det Sogn og Fjordane målt i kroner per innbygger, tett fulgt av Troms og i rene kroner var det Hordaland, med Oslo på andreplass. Tallene er hentet fra det distriktsvennlige organet Nationen så trolig noenlunde korrekt? https://www.nationen.no/article/jevn-okning-i-pengebruk-pa-vei/

 

Litt info fra 2008 sier:

 

Samferdselsminister Liv Signe Navarsete har tidligere signalisert at det fremover skal brukes mer penger på vei i nord og vest.

Likevel kommer er det Østlandet som kommer dårligst ut i et regnestykket Aftenposten har gjennomført.

Regnestykket baserer seg på tall fra Statens vegvesen som inneholder alle statlige bevilgninger, ekstern finansiering som bompenger, tilskudd, forskudd, samt fylkesveibevilgninger og viser at Øst-Norge får 3.636 veikroner per innbygger.

Mest penger for Nord-Norge med 6.699 kroner per innbygger. For Sør-Norge er beløpet 4.557 kroner, Vest-Norge 4.853 kroner og Midt-Norge 4.827 kroner.

 

Med kilde; https://www.bt.no/nyheter/innenriks/i/EbkqG/oestlandet-faar-minst-veipenger

 

Så kanskje man skal revurdere sterke påstander?

[AVAD]

Mouche; Om du hadde relatert deg til hovedbudskapet hadde du nok forstått at jeg ikke er tilhenger av like vurderinger når topografien er så vidt forskjellig som den er. Det koster nemlig mer å bygge i store deler av landet enn det gjør på store deler av østlandet. Det får en gjort lite med. Og "pr innbygger" vil jo alltid favorisere noen. Hvem da? En bygger for å binde sammen. Ikke for å i hovedsak betjene akkurat dem som bor her eller der når en bygger ut 4-felts vegnett. Da hadde landene jeg nevnte over latt være. 

Og så kan en jo spørre seg hvor det er bygget mange km tjenlige 4-felts kommunikasjoner siden 2008? I Finnmark? Hordaland? Sogn? 

Alle som kjører litt vet svaret. Ut fra Bergen sør er det ikke engang gul stripe når en skal østover. Og slik har det alltid vært. 

Redigert 13.Mai.2021 av AVAD (see edit history)

[pacuare]

dobsen62 skrev for 17 timer siden:

Utrolig mange smålige mennesker her inne...

Alle som kan bruke en kalkulator er smålige? Det eneste samferdselsprosjekter som kan konkurrere om å være mer samfunnsøkonomisk ulønnsom er tog til Nord Norge. Det er mye samferdsel som er mye bedre å bygge. Når politikere sier ja til noe som dette bekrefter det inntrykket av at ingen politikere har hatt jobb som krever overskudd. Det å bruke penger er veldig lett. Å prioritere er vanskelig.  

[AVAD]

pacuare skrev 20 minutter siden:

Alle som kan bruke en kalkulator er smålige? Det eneste samferdselsprosjekter som kan konkurrere om å være mer samfunnsøkonomisk ulønnsom er tog til Nord Norge. Det er mye samferdsel som er mye bedre å bygge. Når politikere sier ja til noe som dette bekrefter det inntrykket av at ingen politikere har hatt jobb som krever overskudd. Det å bruke penger er veldig lett. Å prioritere er vanskelig.  

Når en endrer på parametre får en ofte det resultatet en ønsker seg;

Kvalitetssikring fase 2 anbefalar ei kostnadsramme på 4,35 mrd. 2018- kroner, og viser til at prosjektet vil gi ein negativ nytte på -3,1 mrd.kroner. Då er kostnaden forventa å vere noko dyrare enn i KS 1, i tillegg til at ein legg til grunn 40 års analyseperiode i staden for 75 år. 

https://www.sfj.no/stad-skipstunnel.409362.nn.html 

Når en endrer "nyttenedbetalingstid" fra 75 år (første kost/nyttevurdering) til 40 år (siste) så skjer det et eller annet rart med tallene.... Det var dette med epler og pærer. PS! Skal en bygge så dårlig at den skal stå bare i 40 år? ??? Eller kan vi tippe den står i 100-150 år uten enorme vedlikeholdskostnader gitt fornuftig bygging?  Olavsvern ble vel ferdig i 1963, og står seg godt enda.  Selve tunnelen i vil vel fint stå i hundrevis av år? 

Et vannkraftverk har en avskrivningtid på ca. 65 år (1,5% avskrivning pr år) med tekniske turbiner og vann med høy mekanisk påvirkning. Så hvorfor 40 år for en tunnel?

Og hvorfor så viktig med kost/nytte for et prosjekt (og 21utredninger) men ikke et annet. Hva er prisen pr parkeringsplass under Stortinget? Hvorfor fikk Statsbygg bare sose i vei til tross for massive advarsler fra bla Multiconsult?  

Vi har et stykke vei igjen å gå. Èn pott og faglig kontroll over potten kunne løst mye. Politikere kommer og går...

Redigert 13.Mai.2021 av AVAD (see edit history)

[Grønnskollingen]

AVAD skrev for 2 timer siden:

men fakta er fakta Grønnskollingen.

Jeg kommenterer insinuasjonen om at "byråkrater" som gruppe leverer rapporter som tilgodeser dem selv personlig. Det er disse konspirasjonsteoriene som fordummer debatten. Og ville du godtatt om de samme fagfolka kom til en annen konklusjon enn deg selv? Utifra hva du selv insinuerer spiller det ikke noen rolle hva "Byråkrater" måtte mene fordi mange av dem er bosatt på Østlandet og dermed blottet for innsikt eller gode hensikter. Så hvem skal generere fakta, om ikke de som er lønnet av felleskapet for å utrede slike ting? Skal det være opp til hver enkelt kommune å bevilge seg selv penger fra felleskapet etter "dette må vi unne oss selv" - metoden?

[index]

Grønnskollingen skrev for 12 timer siden:

Fordi det er du som kommer med  påstander som du forventer å bli trodd på? Det er noe med at store fakter og høye rop kanskje funker til å jazze opp folk som allerede er overbevist, men om tanken er at folk skal utvikle seg og kanskje skifte mening kan det være lurt å komme med noe mer.

 

Hva er det egentlig du vil frem til? Jeg sier jeg tror denne tunnelen vil bli svært mye brukt og vil få stor betydning for sjøveis transport på kysten. Du mener åpenbart det motsatte. Hvorfor mener du at den vil bli svært lite brukt og få liten betydning?

 

Jeg tror at transport sjøveien vil øke fremover, og da er tilrettelegging viktig.  Men ikke be meg om å dokumentere det jeg tror på jeg er ingen samferdselsekspert slik du tydeligvis er. 

 

Det hadde vært artig å se kostnadene for de 21 utredningene, kanskje tunnelen kunne vært halvferdig allerede?

[Grønnskollingen]

index skrev 1 time siden:

 

Hva er det egentlig du vil frem til? Jeg sier jeg tror denne tunnelen vil bli svært mye brukt og vil få stor betydning for sjøveis transport på kysten.

 

Nei, du sa at "en tunnel vil bli svært mye brukt og bedre transportmulighetene til sjøs langs kysten, og vil kreve lite vedlikehold og kostnader når den først er bygget". Nå bruker du "tror", og det er jo flott. Da skjønner jeg at det er din mening du refererer til som faktum. Siden du var så innmari bastant tenkte jeg å høre om du hadde noe dokumentasjon som gjorde deg så sikker i din sak.

 

index skrev 1 time siden:

Du mener åpenbart det motsatte. Hvorfor mener du at den vil bli svært lite brukt og få liten betydning?

 

Nei, det har jeg hverken sagt eller ment. Min holdning til skipstunnel er uavklart. Jeg leser argumentene for og imot og merker meg hvordan folk legger fram argumentene for hvorfor utrederne tar feil.

Når det er sagt har de rapportene jeg har sett pekt på at samfunnsnytten er lav sammenlignet med andre samferdselsprosjekter.

 

Du hoppet forøvrig bukk over et annet spørsmål: Du skriver at vi må "ta oss råd til" denne tunnellen og jeg spurte deg om hvilke samferdselsprosjekt du tenker at vi da ikke skal ta oss råd til. Har du noen forslag? For jeg antar at du ikke tenker at vi skal ta oss råd til alle samferdselsprosjekter som folk ønsker seg?

Redigert 13.Mai.2021 av Grønnskollingen
La inn ordrett sitat. (see edit history)

[NilsPils]

Herre Jesus . . 

[Sjøbliss]

Ja her må vi ha hjelp fra høyere makter. Uten noensomhelst bakgrunn for å si det synes jeg det blir spennende å se hva som kommer her. Blir det tunnel skal jeg kose meg med å prøve den uansett kostnader og samfunnsnytte. Norge er jo ganske konservative stort sett, og dette er for meg noe som er litt morro at vi prøver oss på. Istendefor å prøve seg på verdens høyeste hus eller noe annet rart. Spent på å se hvor dette ender. Personlig synes jeg denne debatten er litt drepen for hele tråden. Kanskje vi skulle hatt en "vi feirer Stadt Skipstunnel" (jeg bruker t, sorry, sånn jeg gjorde det i hele oppveksten...!) så kan andre fortsette å debattere til de "dævver" her. :O

[index]

NilsPils skrev 51 minutter siden:

Herre Jesus . . 

 

Ja. Og faren hans.....🤣

[Ida Marie III]

Hmmm...bor i Sogn og Fjordane...og er i motstander av Stadt tunnelen...

Du bor vel ikke tilfeldigvis der et av innslagene til tunnelen kommer Grønnskollingen...🤔🤔😳😳🤣🤣🤣

[Roger jo]

En oppdatering

Mange vil være med å bygge verdens første skipstunnel

 

https://www.kystverket.no/nyheter/levkonferanse_stad/

 

• Last ned presentasjonen fra leverandørkonferansen
• Last ned presentasjon av reguleringsplaner Stad skipstunnel
• Last ned deltagerliste til leverandørkonferansen
• Download the presentation from the supplier conference in English

[Stormwatch]

Setter Stad Skipstunnel på pause

[tobixen]

For meg som kommer fra Tromsø har man alltid sagt ... "Mens vi venter på Nord-Norge-banen".  Nå blir det kanskje mer passende å si "Men vi venter på Stad Skipstunnel"... :-)

[sailorboy]

Lazyjack skrev On 2.3.2017 at 16.19:

Finnes det lignende tunneller for større skip andre steder i verden i dag? Jeg har googlet uten å finne noe. Er litt interessert i hvordan det gjøres praktisk med avfendring osv.

Kan vel sammenligne det med å kjøre inn i en sluse.

 

For å kjøre inn i slusene i Panama kanalen så brukes "lokomotiv" for å dra og kontrollere båten.

St. Lawrence canal med store sluser har kun treverk til fendring på kai kanten.

 

En løpekatt eller "Lokomotiv" for å dra de største båtene igjennom hadde kanskje vært lurt.

[Pequod]

Stormwatch skrev for 8 timer siden:

Setter Stad Skipstunnel på pause

Litt synd, hadde sett fram til å tøffe inn der med båten. Håper ikke det blir en ny runddans i departementet slik at det ikke blir noe av.

[Otto R]

Tragisk- sånn blir det med en finansmimister fra innlandet.

 

Han har ennå ikke skjønt hvor det meste av produksjonen i landet foregår!

 

Bedre å bruke x antall milliarder på stortingskvarteret- bra det nærmer seg valg. 

[Hulda]

Det koster vel fra NOK 30000 og oppover å gå Panamakanalen. Det blir sikkert gratis å gå Stad Skipstunnel. Om den noen gang blir bygget.

[Arne Henriksen]

Jeg blir virkelig forbauset om den blir bygget....

Alt for mange som roper om manglende nytte/behov og her taler jo omtrent alt mot utbygging:
- Aldri blitt gjort før
- Dyrt, uavklart kost.

- Gjelder ikke bil/tog
- Og sist, men definitivt ikke minst: Er langt utafor både Ring 1 og 3.

[SVARTEN]

https://www.bygg.no/kystverket-fortsetter-forberedelsene-for-skipstunnel/1526362!/

[pacuare]

Meningsløst prosjekt. Samfunnsøkonomisk kan det aldri regnes hjem. Bruk heller pengene på E39. Store skip klarer fint å gå utenom. Fiskebåter også. Fritisbåter kan godt vente på fint vær. Hadde vært fint med hurtigbåt fra Trondheim til Stavanger, men til denne kostnaden mener jeg buss er bedre. Med dagens miljøfokus er uansett hurtigbåter dødene. Hurtigruta har vel sagt at de ikke kommer til å bruke den. Da gjenstår noen få kystbåter. Til en kost av 10 mrd (kosten har doblet seg en gang, skjer sikkert igjen. 

 

Jeg har krysset stadt ca 10 ganger. En gang i storm (som ble dyrt), en gang i sterk kuling. 3 ganger med «flatt» vann og vindstille. Har seilbåt, så båten er i stand til å krysse stadt i kuling, men komforten gjør at vi venter på bedre vær. 

[Mulligan]

Arne Henriksen skrev 1 time siden:

Er langt utafor både Ring 1 og 3.

Og hvilke store tunnelprosjekt finnes innenfor ring 1 og 3?

[Arne Henriksen]

10 hours ago, Mulligan said:

Og hvilke store tunnelprosjekt finnes innenfor ring 1 og 3?

Jeg begrenset meg ikke til tunnelprosjekt, men du mener kanskje at det ikke har vært bygget dyre tunneller i Oslo?

[Hulda]

Operatunnelen? Der går det mer enn ti biler i timen.