På tide å gje opp Oslofjorden?

[NilsPils]

tobixen skrev for 3 timer siden:

(og sikkert mer enn delfiner og seler også)

Det er ikke jeg så sikker på.

Og hvis du tar med fisk, måker og skarv hele året rundt tror jeg utslippet fra fritidsbåtene i båtsesongen blir som piss i havet her også. Og her snakker vi om utslipp som for det meste inneholder sjøvann. De fleste fritidsbåtene har ikke toilett ombord, og uansettt bruker nok de fleste for det meste toilettene i marinaer og uthavner til tyngre saker . . .

 

Egentlig er det vel ganske typisk at debatten igjen lander på diskusjon om utslipp fra fritidsbåtene, mens seriøse undersøkelser forlengst har fastslått at disse utgjør en ubetydelig del av forurensningen i Oslofjorden. Det blir akurat som myndigheten også, som fokuserer på  det som er lettest å nevne, lettest å skyve over på andre, minst politisk brennbart og som likevel gir inntrykk av at noe gjøres.

 

Oslofjorden reddes ikke av tømmesatasjoner og påbud overfor båtfolket. Man må tøre å kaste et par brannfakler. De heter "landbruk" og "kloakkrensing". Den dagen myndigheten tar effektivt tak i det skal jeg gjerne plombere båttoilettet mitt for å bidra, men ikke før.

Redigert 13.Februar.2023 av NilsPils (see edit history)

[SveinHa]

NilsPils skrev for 1 time siden:

Egentlig er det vel ganske typisk at debatten igjen lander på diskusjon om utslipp fra fritidsbåtene, mens seriøse undersøkelser forlengst har fastslått at disse utgjør en ubetydelig del av forurensningen i Oslofjorden. Det blir akurat som myndigheten også, som fokuserer på  det som er lettest å nevne, lettest å skyve over på andre, minst politisk brennbart og som likevel gir inntrykk av at noe gjøres.

 

Oslofjorden reddes ikke av tømmesatasjoner og påbud overfor båtfolket. Man må tøre å kaste et par brannfakler. De heter "landbruk" og "kloakkrensing". Den dagen myndigheten tar effektivt tak i det skal jeg gjerne plombere båttoilettet mitt for å bidra, men ikke før.

Denne og mange lignende saker handler om noe helt annet enn småbåttoaletter men det blir en heeeeelt annen sak som ikke har noe som helst med båt å gjøre så det lar jeg ligge her og nå. Men skal en gjøre noe så må en gjøre noe DER DET MONNER først og så får en ta tak i de mindre problemene når de har vokst seg såpass relativt store at de også er signifikante i den store sammenhengen! Alt annet blir bare dillball...

Redigert 13.Februar.2023 av SveinHa (see edit history)

[SveinHa]

NilsPils skrev for 1 time siden:

Det blir akurat som myndigheten også, som fokuserer på  det som er lettest å nevne, lettest å skyve over på andre, minst politisk brennbart og som likevel gir inntrykk av at noe gjøres.

Det kalles "inkompetent handlingskraft" og vi har en god gjeng statlig betalte folk som driver utelukkende med slikt...

[NilsPils]

SveinHa skrev 47 minutter siden:

Det kalles "inkompetent handlingskraft" og vi har en god gjeng statlig betalte folk som driver utelukkende med slikt...

 

Vi hadde en miljøvernansvarlig i Oslo Byråd som uttalte at hun fikk miljøsorg av forholdene i Oslofjorden da hun var på sommerferie på hytta, tydeligvis helt uten tanke på at hun selv var medansvarlig.

 

[S/Y Emma]

Og så tenker politikerne at Noe Må Gjøres™ og griper etter lavthengende frukt (båtfolket bæsjer i badevannet vårt!) og innfører en lite gjennomtenkt symbolforskrift som favner altfor bredt og ikke hjelper på det ekte problemet.

[tobixen]

3 hours ago, NilsPils said:

Egentlig er det vel ganske typisk at debatten igjen lander på diskusjon om utslipp fra fritidsbåtene, mens seriøse undersøkelser forlengst har fastslått at disse utgjør en ubetydelig del av forurensningen i Oslofjorden. Det blir akurat som myndigheten også, som fokuserer på  det som er lettest å nevne, lettest å skyve over på andre, minst politisk brennbart og som likevel gir inntrykk av at noe gjøres.

 

Ja, jeg er veldig enig i noen bevingede ord du skrev i en annen tråd, uten at jeg husker den eksakte ordlyden ... tror det var noe om at det var enklere å score politiske poenger ved hjelp av symbolpolitikk enn ved å stoppe alle elefantene fra å drite i Oslofjorden eller noe slikt.  Også leste jeg et lite hint om at politikere tenderer å være korrupte mellom linjene også.

 

Demokratiet er langt fra perfekt, velgerene er en skokk følelsesladde idioter, det er mye lettere å slå politisk mynt på "Oslofjorden dør - og båtfolket DRITER i det!  Det må vi forby!" enn å gjøre noe med rotårsakene (og for å være litt tro mot tråden - det bor langt færre velgere rundt Repparfjorden enn rundt Oslofjorden - så den politiske risikoen med å tillate fylling av Repparfjorden med knust stein er kanskje lavere enn den politiske risikoen ved å tillate båtfolket å drite i Oslofjorden).

 

Korrupsjon og inkompetanse, det er et stort problem ikke bare i politikken men i alt av offentlig forvaltning.

 

Den gjengse norske oppfatning er at korrupsjon bare skjer i land vi ikke ønsker å sammenligne oss med.  Jeg er tilbøyelig til å tro på at korrupsjon er et større problem i svært mange andre land enn Norge, men allikevel - det er et problem, også i Norge.

 

Demokratiet har mange svakheter - og allikevel ... "it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time".  Det finnes sikkert forbedringspotensialer i det meste av demokratiske prossesser, men noe godt alternativ til demokrati, det finnes ikke.

Redigert 13.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[SveinHa]

tobixen skrev 49 minutter siden:

Demokratiet har mange svakheter -

Det hadde nå vært greit nok om vi virkelig hadde demokrati men det vi virkelig har er demokratur. Når vil folket skjønne det? Vi får ikke demokrati bare ved å SI det mange ganger...

[tobixen]

39 minutes ago, SveinHa said:

Det hadde nå vært greit nok om vi virkelig hadde demokrati men det vi virkelig har er demokratur. Når vil folket skjønne det? Vi får ikke demokrati bare ved å SI det mange ganger...

 

Det perfekte demokrati finnes ikke, ethvert demokrati er et flertallsdiktatur, i tillegg er systemene alt annet enn perfekte, but I digress.  Forbud mot alt av septikutslipp i Oslofjorden er uten tvil et resultat av at en stor mengde velgere på det sentrale østlandet ikke ønsker at båtfolket skal bæsje i badevannet, og det ville være utenkelig å fylle Repparfjorden med stenslam dersom det hadde bodd en signifikant mengde med velgere langs fjorden.  Dette tar jeg som klare tegn på at det politiske systemet her i landet er mer demokratisk enn diktatorisk.

[Roger jo]

NilsPils skrev On 13.2.2023 at 8.14:

Oslofjorden reddes ikke av tømmesatasjoner og påbud overfor båtfolket. Man må tøre å kaste et par brannfakler. De heter "landbruk" og "kloakkrensing". Den dagen myndigheten tar effektivt tak i det skal jeg gjerne plombere båttoilettet mitt for å bidra, men ikke før.

-For å få til det må det et TOTALGORBUD  til  ellers går det ikke an å få straffet de som stadig vekk har "uhell" og må slippe kloakken rett ut.

På grunn av manglende vedlikehold.

Da syner jeg at det er greit at vi også bidrar , jeg bidrar med ca, 1700 l året  med mindre utslipp til sjøs. alle monner drar.

Det at alle land rundt oss skal bidra til å bedre vann kvaliteten , men ikke oss  er ikke ok.

[tobixen]

1 hour ago, Roger jo said:

-For å få til det må det et TOTALGORBUD  til  ellers går det ikke an å få straffet de som stadig vekk har "uhell" og må slippe kloakken rett ut.

Hvor mange har blitt straffet for å ha hatt "uhell" i Sverige?

[tobixen]

Dersom det innføres totalforbud mot utslipp av septik nasjonalt - eller om det så bare innføres i Oslofjorden, så vil det være et forbud som ikke vil bli respektert, og som heller ikke vil bli håndhevet.  Det blir på sett og vis en "gummilov".

 

En liten notis i media som har brent seg inn i minnet mitt, fra en tid hvor det faktisk fantes en fungerende politisk opposisjon i Russland - politiet gjennomførte plutselig en rassia på hovedkontoret til et opposisjonsparti og beslagla alt av datautstyr - med begrunnelse i en mistanke om at det ble benyttet piratkopiert programvare.  Dette var på en tid hvor "alle" benyttet piratkopiert programvare i Russland.  Muligheten for misbruk er så ufattelig stort når man har et lovverk som "alle" bokstavelig talt driter i.    Nå er dette "et land vi ikke liker å sammenligne oss med", men det hender at enkeltindivider blir urettmessig trakassert av myndighetene i Norge også.  Det er det viktig at man har lovverk som blir respektert og som det er mulig å etterleve. 

 

Og dessuten, jeg tror faktisk også at totalmengden av septik som slippes ut i Oslofjorden vil bli mindre dersom man har et velrespektert lovverk enn et rigid lovverk som ingen følger.

Redigert 14.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[NilsPils]

Roger jo skrev for 6 timer siden:

 -For å få til det må det et TOTALGORBUD til . . . . 

Totalforbud mot fritidsbåter ville kanske virke . . . . ?

 

Men som sagt: her henger vi oss stadig opp i det som har mikroskopisk påvirkning i stedet for å diskutere det som utgjør hovedproblemet. I stedet for stadig å lage ris til egen bak, burde vi båtfolk gå hardt ut mot forurensingen fra jordbruket og fosfatholdig avløpsvann fra renseanleggene. Det siste er kanskje minst politisk brennbart, "bare" spørsmål om bevilgninger. Barth'en har jo terttop vært på utenlandstur og signert avtale om miljø og natur.

 

Når det gjelder jordbruket er jeg mer pessimistisk. Det ender sikkert bare med symboltiltak som mindre høstpløying i utsatte områder. Man burde fokusere på flere uheldige sider ved norsk landbruk i dag, som monokultur med tap av innsektsliv, særlig bier, overgjødsling, gjengroing av beitelandskap med krattskog (som ingen gidder hogge  til gratis ved) og  import av for til dyra (og oppdrettsfiskene). Norge består egentlig stort sett av beitemark som vi pløyer opp til dyrking av dyrt og dårlig korn. I New Zealand, som er et svært sammelignbat land, har de for eksempel tatt konsekvensen og lagt nesten fullstendig om til beitedyr. Vi betaler den norske bonden for å drive, og da burde vi kunn sette strenge krav også.

Redigert 15.Februar.2023 av NilsPils (see edit history)

[Roger jo]

Så dette er greit. 

 Øst for Lindesnes har Norge forpliktet seg til å følge IMOs regelverk for utslipp. Det vil si at reglene for skip som seiler her er strengere enn vest og nord for denne grensen, sier Badin. Det er et paradoks at cruiseskip som seiler i de mest sårbare områdene i Norge som Geirangerfjorden og Svalbard ikke har noen krav til utslipp av kloakk. I Østersjøen, med hjelp av både svenske, finske og norske sjøfartsmyndigheter, er det innført enda strengere regler, men i Norge er det fritt fram å slippe ut urenset kloakk så lenge du seiler vest og nordover for Lindesnes.

Gpd appetitt.

Fritidsbåter med septiktank gjør blåskjell uspiselige flere steder i landet. Ikke hent skjell der det er mye båttrafikk, advarer Mattilsynet. 

 

 

[Hulda]

De bildene over kunne like gjerne vært tatt i Kebalviken (Strömstad). Ikke bare fra båter, men også fra noen hundre mål overgjødslet golfbane. Vannet som kommer ut av overvannsrøret der er til tider svært uappetitelig. Og i den suppa der bader folk, fisker og spiser fisken. Så langt har det ikke blitt rapportert om sykdom eller død. Blåskjella har stort sett forsvunnet. 

[SveinHa]

Roger jo skrev 11 minutter siden:

Så dette er greit. 

Det ser ikke bra ut men hvis det kommer fra fritidsbåter så har de båtene vokst en smule mer enn jeg har fått med meg...

 

Skal en få gjort noe som monner så må en ta tak i de store først. Når de har forsvunnet vil fritidsbåtdasser ha vokst ha vokst i forurensingsprosent og når den blir signifikant (prosentmessig) så tar vi tak i det og om det viser seg nødvendig. Typisk inkompetent handlingskraft å ta de små først...

[S/Y Emma]

Ganske sprøtt at den flytebryggen ligger 300 meter fra land.

 

Er ute på sjøen nå. Ser ikke antydning til septik (eller fritidsbåter).

Tror en del østlendinger har godt av å ta båtferien på Vestlandet/Nord-Norge i sommer, så de ser hvordan 99% av norskekysten ser ut.

Store avstander, dype fjorder, tynt med bebyggelse og få fritidsbåter, pluss stor utskifting av vann fra Norskehavet og Nordsjøen. Det er tettere mellom oppdrettsanleggene enn fritidsbåtene her.

Ikke la problemene i en liten del av landet gå ut over resten. Det er nok svartmaling av situasjonen.

På en annen side, når man bor så grisgrent at siste buss gikk en gang på 90-tallet, er det ikke så mange som kan håndheve unødvendige lover heller...

(Bilde fra Frøysjøen akkurat nå)

Redigert 15.Februar.2023 av S/Y Emma (see edit history)

[Okkaby]

Har gitt opp hele Oslo jeg.

Da slipper jeg å tenke på galskapen ?

[tobixen]

Bildene som er postet ovenfor skyldes at folk ikke engang gidder respektere 300-meters-regelen.  Ting blir ikke bedre av å innføre en 12nm-grense - da er man jo like mye lovbryter om man dumper rett ved en badestrand som om man dumper midtfjords.

[S/Y Emma]

Enig. Skal man backe opp et eventuelt forbud, må man vise til analyser (ikke yuck-faktor) som viser at septik fra fritidsbåter er et faktisk problem i området det gjelder, ikke dra inn cruiseskip i lange og trange fjordarmer og bilder av idioter som dumper hele tanken i gjestehavna, som blir like ulovlig før og etter en eventuell lovendring.

 

Redigert 15.Februar.2023 av S/Y Emma (see edit history)

[tobixen]

39 minutes ago, S/Y Emma said:

ikke dra inn cruiseskip i lange og trange fjordarmer

 

Jeg forventer at det er litt andre regler for cruiseskip enn for fritidsbåter, men grunnprinsippet må være at man har mest mulig generelle lover som gjelder for alle.  Et cruiseskip har kanskje potensial til å slippe ut like mye kloakk som tusen fritidsbåter?  Hva er ratioen av cruiseskip versus fritidsbåter?  I Geirangerfjorden dominerer i allefall de store skipene, i Oslofjorden dominerer kanskje fritidsbåtflåten?

 

Nå antar jeg at det er litt enklere å kontrollere om ett cruiseskip overholder reglene enn om tusen fritidsbåter overholder reglene, samt at det er litt enklere å installere renseanlegg ombord i et cruiseskip enn i en liten snekke.

[S/Y Emma]

Jeg kan ikke fatte og begripe at de få fritidsbåtene som tar turen helt inn i Geirangerfjorden utgjør en målbar forurensing.

Men klart, om Queen Mary 2 velger å åpne slusene, blir det noe helt annet.

Er det forøvrig et problem at cruiseskip tømmer septiken i Geirangerfjorden i det hele tatt? Det virker som et lite naturlig og hensiktsmessig sted å gjøre slikt.

[tobixen]

7 hours ago, S/Y Emma said:

Jeg kan ikke fatte og begripe at de få fritidsbåtene som tar turen helt inn i Geirangerfjorden utgjør en målbar forurensing.

 

Trolig ikke.

7 hours ago, S/Y Emma said:

Er det forøvrig et problem at cruiseskip tømmer septiken i Geirangerfjorden i det hele tatt? Det virker som et lite naturlig og hensiktsmessig sted å gjøre slikt.

Det er vel innført visse begrensninger for bl.a. Geirangerfjorden.  Forøvrig skulle man jo anta at de ikke "driter i sitt eget rede".  Det er ille nok med eksosen ... og så har de vel kanskje også noe renseanlegg installert?

 

Rapporten fra Miljødirektoratet tok forøvrig Bastøsambandet som eksempel.  Fergene der har lov til å dumpe septik midtfjors - og hadde de gjort det, ville utslippet være signifikant - mener i allefall Miljødirektoratet i sin rapport.  De gamle badstøfergene tømmer til land, og de nye har noe slags rensesystem installert - men dette er altså noe rederiet gjør på eget initiativ, skal vi tro rapporten fra Miljødirektoratet.  (Når jeg tenker meg om, det ville vel ikke vært unaturlig å ha noe krav om dette i anbudsprossessen - at de gjør det uten at det foreligger noe lovpåbud er vel ikke ensbetydende med at de gjør dette på eget initiativ).

Redigert 15.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[Arne Henriksen]

Quote

Mattilsynet: Fritidsbåter med septiktank gjør blåskjell uspiselige flere steder i landet.

Så å ha septiktank i båten dreper blåskjell? Nå er det høyt nivå på argumentasjonen.

[NilsPils]

Arne Henriksen skrev 1 time siden:

Så å ha septiktank i båten dreper blåskjell? Nå er det høyt nivå på argumentasjonen.

 

Ingen skal få meg til å tro at båskjellene merker utslipp fra enkelte småbåter mer enn 300 meter fra land.  Men kanskje heller lokale avløp fra land . .

 

Jeg følger med på blåskjellvarslet hvert år. Det er ofte spiselige blåskjell innerst i Oslofjorden samtidig som det ofte er uspiselige langs kysten på vestlandet oh nordover.

[SveinHa]

NilsPils skrev for 5 timer siden:

Ingen skal få meg til å tro at båskjellene merker utslipp fra enkelte småbåter mer enn 300 meter fra land.  Men kanskje heller lokale avløp fra land . .

Blåskell er veldig robuste og synes nok at en liten bæsj er lørdagssnacks. Det er oppkonsentrering av helt andre ting i blåskjell som gjør dem giftige...