Jernstenger uten belysning kan være vanskelig å se i mørket

[J-Å]

quantumduck skrev 19 minutter siden:

...ved bølger blir plutselig 1,8 m mye grunnere. Siden det er en fyrsektor her man kan følge i mørket så kunne ulykken vært unngått, men stakene blir ikke overflødige av den grunn, om dagen er det ikke lett å seile på fyr, slik at både store og små båter vil ha nytte av dem.
...

Det er så, men er det skikkelig dårlig vær, så kan man ikke gå kloss inntil stenger på 1.8m dyp heller. Da ville en flytestake ute ved overgangen til hvit sektor vært mye bedre.

 

Forøvrig kan fyr peiles i dagslys, for eksempel med en peilekikkert.

[quantumduck]

J-Å skrev 31 minutter siden:

Det er så, men er det skikkelig dårlig vær, så kan man ikke gå kloss inntil stenger på 1.8m dyp heller.

 

 

Riktig, det var derfor jeg skrev akkurat det. Det koker ned til et spørsmål om penger, og at man til syvende og sist ikke kan redde folk fra dem selv. Og så er det utvilsomt mer komfortabelt å kollidere med en flytestake av plast enn en grunnfast jernstake i småbåt med høy fart, det er jeg helt enig i. De er muligens noe høyere priset "i drift", varer ikke like lenge, kan flyttes av isen og må etterses oftere etc. 

 

 

[tobixen]

6 hours ago, Olevine said:

Kommer man utenfra skal man da følge hvit sektor forbi dette skjæret. Det er derfor ikke være tvingende nødvendig å se denne jernstanga i det hele tatt.

 

... og akkurat dét ble også poengtert i artikkelen.

[tobixen]

8 hours ago, LM 605 said:

Er pensjonist, og har hatt hytte og båt  på Sørlandet siden 60 tallet. Vi sa alltid en stake (eller en "stage" som det heter på Kristiansands-dialekt. Ble også alltid omtalt i aviser/media etc. som en stake.

 

Da konkluderer jeg med at selv om ordet "stake" er forbeholdt flytende sjømerker i følge nyere offisielle definisjoner, så er det ihht tradisjon og dagligtale ikke feil å bruke dette ordet også for jernstenger.

[abbor]

Jens_P skrev for 8 timer siden:

 

 

Sitatet er fra Veitrafikkloven §6.

Ikke feil å følge dette også når man fører båt!

Det bør nok settes mer fokus på dette i opplæring og holdningskapanjer.

Det å kjøre båt i mørke blir omtrent som å kjøre bil uten lys på vei uten belysning.

 

Sammenligningen din er relevant uten radar, men med en moderne halvlederradar, kartplotter og ekkolodd så er det ikke stort verre å gå i mørke enn i dagslys. 

 

I mørke er det 3 alternativer:

Ha en god radar og kunne å bruke den

Gå veldig sakte 

Ligge fortøyd 

 

Jeg har hatt radar i 16 år og bruker den alltid, noe jeg har gjort siden jeg kjøpte min første radar. Bruker en 12" skjerm kun til radar. Enten dual range eller bare et vindu men med ARPA (Simrad ZoneTrack). Moderne halvlederradarer har også Doppler prosessering og på Simrad så vises mål som kommer mot en, mål på vei vekk og stillestående mål i forskjellige farger. 

[Jens_P]

abbor skrev 1 minutt siden:

, men med en moderne halvlederradar, kartplotter og ekkolodd så er det ikke stort verre å gå i mørke enn i dagslys. 

Absolutt enig!

Utfordringen er alle de som ikke har disse instrumentene og likevel kjører fort i mørket. 

De fleste båtene som er innvolvert i den type ulykker som tråden tar utgangspunkt i er ikke utstyrt med verken radar eller ekkolodd. Det er gjerne mindre båter som sjelden har mer enn en kartplotter om bord.

Selv en mobiltelefon med sjøkart er et uvurderlig hjelpemiddel, særlig i mørket.

[Escaro]

Link til en god forklaring på de forskjellige sjømerker og hvilke betegnelse som er brukt.

https://cld.bz/users/user-aiLgKOp/Sjomerker

[LM 605]

Escaro skrev 47 minutter siden:

Link til en god forklaring på de forskjellige sjømerker og hvilke betegnelse som er brukt.

https://cld.bz/users/user-aiLgKOp/Sjomerker

[tobixen]

3 hours ago, abbor said:

med en moderne halvlederradar, kartplotter og ekkolodd så er det ikke stort verre å gå i mørke enn i dagslys. 

 

I mørke er det 3 alternativer:

Ha en god radar og kunne å bruke den

Gå veldig sakte 

Ligge fortøyd 

 

Å frese i 30 knop i mørket er aldri like sikkert som i dagslys ... generelt, seiling i møkret er aldri like sikkert som i dagslys.  Det er ikke bare at sannsynligheten for at noe går galt er større enn om dagen, men når noe først går galt er det også oftest mye lettere å håndtere situasjonen (f.eks. lete etter en MOB, eller få opp seil dersom man har fått fiskeutstyr i propellen) dersom det er dagslys.

 

I en annen tråd disktuerte vi Helge Ingstad, som hadde 17 knops fart.  Jeg finner det som en veldig merkelig prioritering at de har to personer som er 100% dedikert til å stirre ut vinduet, men ingen som er dedikert til å være radaroperatør (å titte på radaren var en av mange bioppgaver til "assisterende vaktsjef" hvis jeg husker riktig).  Etter mitt skjønn er radaren viktigere enn visuell observasjon når det er mørkt, særlig hvis man har en god radar - og på Helge Ingstad skulle de visstnok ha bra utstyr. I den tråden ble det poengtert grundig at det ikke er alt man kan se med radar, som f.eks. fiskeutstyr, eller en kajakkpadler med hodelykt..  Gitt reaksjonstiden på Helge Ingstad er jeg fortsatt meget i tvil om at de vil greie å se fiskeutstyr tidsnok i nattemørket og agere på det i 17 knop ... men uansett, radar supplerer visuell observasjon, det erstatter ikke visuell observasjon.  Når nattesynet er på plass, så kan litt måneskinn, refleksjoner på vannet av lys på land, refleksjoner av lysforurensing i skyer etc kunne gi tilstrekkelig med lys til at man kan få med seg ganske mye.  Under gode forhold (men da er det kanskje ikke "mørkt") så kan man se tilstrekkelig til at det er forsvarlig å gå i plan med jolla.  Så er det jo ellers en definisjonssak hva man legger i "gå veldig sakte", for meg er 5 knop ikke "veldig sakte", men likefult vil jeg påstå det er en forsvarlig fart i nattemørket så lenge man har kontroll på egen posisjon og fyrlykter, samt et minimum av utkikk.

[J-Å]

Min far seilte langs kysten i mange år, med kart, kompass og stoppeklokke som de viktigste navigasjonshjelpemidlene. Han nevnte ofte at landskygge var en viktig grunn til feilnavigering i mørke. https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Landskygge

[Grand Banks jr]

Jepp. Jeg husker godt da jeg var ungdom og hadde vært utaskjærs med jollen for å fiske, og kjørte innover når det var ganske mørkt. Det du da sier heter landskygge,  kombinert med mye lys fra byen, gjorde det veldig krevende å kjøre hjemover. Dette skjedde mange ganger. 

 

Da er det bare å sakke farten når man kommer inn i områder der man ikke lenger kan skille mellom land og landskygge, så får øynene litt tid på seg og det blir mye lettere å se der man er.

[abbor]

Jens_P skrev for 13 timer siden:

 

 

Sitatet er fra Veitrafikkloven §6.

Ikke feil å følge dette også når man fører båt!

Det bør nok settes mer fokus på dette i opplæring og holdningskapanjer.

Det å kjøre båt i mørke blir omtrent som å kjøre bil uten lys på vei uten belysning.

 

 

tobixen skrev 1 time siden:

 

Å frese i 30 knop i mørket er aldri like sikkert som i dagslys ... generelt, seiling i møkret er aldri like sikkert som i dagslys.  Det er ikke bare at sannsynligheten for at noe går galt er større enn om dagen, men når noe først går galt er det også oftest mye lettere å håndtere situasjonen (f.eks. lete etter en MOB, eller få opp seil dersom man har fått fiskeutstyr i propellen) dersom det er dagslys.

 

I en annen tråd disktuerte vi Helge Ingstad, som hadde 17 knops fart.  Jeg finner det som en veldig merkelig prioritering at de har to personer som er 100% dedikert til å stirre ut vinduet, men ingen som er dedikert til å være radaroperatør (å titte på radaren var en av mange bioppgaver til "assisterende vaktsjef" hvis jeg husker riktig).  Etter mitt skjønn er radaren viktigere enn visuell observasjon når det er mørkt, særlig hvis man har en god radar - og på Helge Ingstad skulle de visstnok ha bra utstyr. I den tråden ble det poengtert grundig at det ikke er alt man kan se med radar, som f.eks. fiskeutstyr, eller en kajakkpadler med hodelykt..  Gitt reaksjonstiden på Helge Ingstad er jeg fortsatt meget i tvil om at de vil greie å se fiskeutstyr tidsnok i nattemørket og agere på det i 17 knop ... men uansett, radar supplerer visuell observasjon, det erstatter ikke visuell observasjon.  Når nattesynet er på plass, så kan litt måneskinn, refleksjoner på vannet av lys på land, refleksjoner av lysforurensing i skyer etc kunne gi tilstrekkelig med lys til at man kan få med seg ganske mye.  Under gode forhold (men da er det kanskje ikke "mørkt") så kan man se tilstrekkelig til at det er forsvarlig å gå i plan med jolla.  Så er det jo ellers en definisjonssak hva man legger i "gå veldig sakte", for meg er 5 knop ikke "veldig sakte", men likefult vil jeg påstå det er en forsvarlig fart i nattemørket så lenge man har kontroll på egen posisjon og fyrlykter, samt et minimum av utkikk.

 

Hvis jeg går i plan i mørket så er alle ombord inne i styrhuset så MOB er ikke en aktuell situasjon hvis ikke noe katastrofalt intreffer. 

Vet ikke hva få opp seil har med dette å gjøre, i mitt hode eksisterer seilbåter bare som hindringer som flytter seg

Og har heldigvis tilgode å få fiskeutstyr i propellen. Uten at jeg ser den store forskjellen om dette skjer i dagslys eller mørke. 

 

Hvis en har en radar som ikke ser en kajakk så anbefaler jeg å oppgradere. Simrad 4G radaren jeg kjøpte for 10 år siden hadde ikke problemer med å vise en kajakk, heller ikke forsvarlig merket fiskeutstyr. Radarene jeg har i dag er mye bedre enn 4G til å detektere små mål. I mørket hvis det er sannsynlig å komme over små mål (kajakk er ikke et lite mål i denne sammenhengen) så kjører jeg to radar ranger, en på kanskje bare 250m for at små mål skal vises bra på skjermen. Noen ganger når jeg drar av på hastigheten fordi jeg har sett et lite mål viser det seg at det bare var en enkelt måke på vannet. 

 

Hvis jeg har med meg en i mørket får vedkommende oppgaven med å holde utkikk. Jeg fokuserer da kun på skjermene. Hvis jeg er alene så fokuserer jeg 70-80% av oppmerksomheten på skjermene. Sammeholder radar, kart med hva jeg ser på ekkoloddet. Der jeg går mest er det en sterkt trafikkert veg med gatelys og billys som reflekteres i vannet. Har lært meg å ikke stole på hva synet oppfatter i mørket, men dobbelt og trippelsjekker på radaren. Ser jeg noe på radaren tar jeg med en gang ned hastigheten eller går rundt deg jeg ser. Andre båter kommer umiddelbart opp på skjermen når de kommer innenfor sonene jeg har definert med vektor som viser retning og hastighet. Får også slepespor for båtene som radaren sporer. Har også AIS transponder slik at data fra andre båter blir vist på tilsvarende måte. 

 

For meg er veldig sakte i denne sammenhengen 2-3 knop, altså hastigheten som jeg dorger i, som er stort sett det jeg driver med i båt i mørket. Har sannsynligvis snart 2000 timer på fisketur når det er mer eller mindre mørkt, stort sett det meste av tiden med radar (alltid radar siden den første ble anskaffet). Så for meg er normalsituasjonen å være på båttur i dårlig lys, ikke dagslys. 

 

Enig i at de ombord på Helge Ingstsd burde hatt en dedikert radsaroperatør. Radaren deres var sikkert bra, men nok ikke like bra til navigasjon på korte avstander som hva jeg har på min 21 foter

De hadde en magnetron basert radar, ikke halvlederradar. Doppler prosessering er dermed ikke mulig. Med Doppler prosessering ville det de trodde var Stureterminalen, eller deler av den, blitt vist i en annen farge som ville indikert at objektet var på veg mot dem. Når ARPA og AIS samtidig hadde vist symboler på dette objektet burde det ikke vært noen tvil. Hadde fort spart skattebetalerne for noen milliarder det. De billigste radarene med Doppler prosessering koster vel ca 25 tusen, min open array ca 80 tusen. Furuno, JRC og Kelvin Hughes har alle IMO godkjente halvlederradarer. 

[tobixen]

36 minutes ago, abbor said:

Og har heldigvis tilgode å få fiskeutstyr i propellen. Uten at jeg ser den store forskjellen om dette skjer i dagslys eller mørke. 

 

Helt hypotetisk - en gang må vel bli den første - hva gjør du om du får fiskeutstyr i propellen og mister fremdriften?

 

40 minutes ago, abbor said:

De hadde en magnetron basert radar, ikke halvlederradar. Doppler prosessering er dermed ikke mulig. Med Doppler prosessering ville det de trodde var Stureterminalen, eller deler av den, blitt vist i en annen farge som ville indikert at objektet var på veg mot dem. Når ARPA og AIS samtidig hadde vist symboler på dette objektet burde det ikke vært noen tvil.

 

Både ARPA og AIS var i dette tilfellet mer enn tilstrekkelig for å finne ut av retning og fart både på Sturleterminalen og Sola.  Det hjelper lite at systemet "vet" at man er på kollisjonskurs når programvaren hverken er konfiguert til å vise det til operatøren eller varsle operatøren om det.  (I mitt hode er dette systemfeil - manglende prioritering av radar ifht visuell observasjon, samt programvare som er konfiguert til å gi alt mulig av usaklige alarmer på objekter som operatøren allerede er kjent med (har "målsatt") i stedet for å varsle om at man faktisk er på umiddelbar kollisjonskurs med objekter som operatøren ikke har lagt merke til, og heller ikke vise fartsvektorer på objekter som ikke er "målsatt".  Havarikommisjonen og tingretten er visst av annen oppfatning.

[Førstefender]

"Jernstenger uten belysning kan være vanskelig å se i mørket"

 

no shit, Sherlock!

 

 Sorry, kunne ikke dy meg..  

[tobixen]

7 hours ago, Førstefender said:

no shit, Sherlock!

 

Det er blitt innstramminger på at alle tråder skal ha et godt beskrivende emne ... dette var det beste jeg fant på :-)

[Havarita]

Førstefender skrev for 9 timer siden:

"Jernstenger uten belysning kan være vanskelig å se i mørket"

Til og med godt belyste tankskip kan være vanskelig å identifisere i mørket.

 

I mørket er vel alle konturer sorte, uansett hvilken farge de har på dagen.

[Johnjohn]

En til som har kjørt på en stolpe..

[willmasta]

Johnjohn skrev 10 minutter siden:

En til som har kjørt på en stolpe..

Det er vel ikke så mørkt kl 19.25. Så hadde ikke staken stått der hadde de vel gått på grunn med ca samme resultat. Samme om den hadde hatt et blinkende lys i toppen.

 

Veldig få blir skadet alvorlig av å treffe noe i 5 knop. Problemet her er vel feilnavigering blandet med høy fart. 

[index]

Uff, så vanskelig det er å se disse stakene. Best å kjøre fort, så vi kommer oss kjapt forbi dem....

[LM 605]

Trodde ikke de sa "en stolpe" i selveste Ærendal ? 

[aileenll]

Etter over 50 år på egen kjøl, holder jeg stadig på at de tre viktigste hjelpemidler til sikker navigasjon er 1. Avpass farten 2. Hold utkikk 3. Bruk hørsel. Dette gjelder uansett sikt og værforhold.

Farten avgjør i hvilken grad du kan ungå hindringer.

Utkikk er avhengig av at du ikke har skjermer, lanterner eller glassflater som forstyrrer utkikken.

Med hørsel kan du identifisere bølgeslag, brott, baugsjø og lydsignaler.

Med dette har jeg hatt sikker fart , til alle årstider og tider på døgnet.